周子衡等：对中国经济状况的认识——宪政治理论坛之一

杨宁

对中国经济状况的认识
——宪政治理论坛之一
主讲人：周子衡
主持人：范亚峰
时间：2008年3月31日           地点：中福圣山文化研究所

范亚峰：我们这个系列称为“中国宪政治理论坛”，宪政治理就是把宪政看作一种治理的知识，看作一套对社会和国家进行有效治理的结构性支持。在结构性宪政的视野中，现在中国所存在的经济和政治的矛盾、自然和人的矛盾、贫富矛盾、大陆和台湾的矛盾、中央和地方的矛盾等都可以看成是结构出了问题，也就是体制的问题。也正因为这些结构性的矛盾引向一个结构性宪政的契机。今天是这个系列论坛的第一讲，很高兴邀请到青年经济学家——周子衡先生，他演讲的题目是对中国经济状况的认识。
周子衡：今天，我在这里与大家交流的这个题目似乎有一点儿大，内容也不完全局限于经济方面的问题。说起来，还是一个认识问题。主要说，是一个认识方法问题。这个题目来源于什么是中国社会经济的根本性质或者说经济社会的最主要矛盾是什么？从经济上看，中国社会最核心的矛盾是什么？认识中国经济状况一般通过政府的经济政策分析。

壹－有关政策实践，经济政策应一分为三

（一）从所谓宏观调控和微观控制谈起
几年前，在英国的曼彻斯特举行了国际纺织品贸易大会上，美国的贸易代表指责中国，认为中国政府搞的“宏观调控”实质上就是“微观控制”。我是在《参考消息》上看到这则消息的。这是一个小豆腐块的消息，但是，引起我的注意。就此，我同不少的企业方面的管理人士沟通，他们的看法也有类似。我同樊刚先生的高徒－我的博士同学－社科院世界经济与政治研究所的姚枝仲副研究员就此有过不止一次的沟通，他认为，宏观经济政策的确需要一系列的微观手段来进行干预的(但是，令我困惑的是，微观干预服务与宏观调控的界限在哪里？这是需要进一步研究与观察的)。我还向美国《纽约时报》的记者请教中国宏观调控的英文语汇，他说在美国的新闻报道中谈及中国的宏观调控时用语是“cooling”，汉语就是针对经济过热的“冷却”或“降温”。由此，我们可以发现，在学术理论和国外实践方面，并没有一个相对应的宏观调控，这样一个概念。2007年初，温家宝总理称，“要加强与改善宏观调控”。“改善”事实上是服务于“加强”的，但是，“强”与“善”的标准是什么呢？既然没有一个关于宏观调控的准确的概念甚或是认识，事实上就只有强化了。我认为，在宏观方面有待加强，在微观方面有待改善，就是说，宏观经济政策与微观经济政策要分开。其政策含义就是将微观经济运行从宏观调控的强化中善意地解放出来。但是，在我国的具体经济实践中，没有微观方面的干预，宏观政策的效果就是不明显，这就出现了根据宏观调控的需要而在微观方面“一刀切”的情况。这就非常容易在事实上形成了，宏观调控在宏、微观两个方面“政府之手”都很硬的状况。
不厘清宏观经济政策与微观经济政策的关系，就直接促成了，微观经济运行让位于、服务于宏观方面的调控，甚至有不少牺牲微观经济运行质量来满足宏观需要的情况。宏观经济运行最重要的基本逻辑，就会形成一切为了宏观经济的运行平稳这样一种“教条”。这是不是一种“削足适履”呢？
谁要为宏观调控做出怎样的贡献或牺牲呢？能不能找到宏观调控与微观经济运行的平衡点呢？对于宏观调控的不同认识或阻力主要来自一些产业、企业或地方。于是，社会舆论中就出现了一系列坚决维护中央经济权威和政策权威的主旋律，一系列的不和谐音被抑制下去。2003年，在宏观调控的大背景下，我们听到比较多的是对于企业方面的指责，有如“盲目投资”、“低水平重复建设”等等；接下来，就是对于诸如牡丹江、内蒙、上海等地在执行中央宏观调控问题上不坚决的清剿。近来，对于企业和地方的直接指责似乎少了不少。同时，来自社会层面的呼声明显多了起来，有如“贫富两极分化”、“买不起房”、“保护低收入者”、“弱势群体的权益”，以及“利益集团”等等。这些提法基本上是社会政策方面的，就是说，需要强化经济政策中的社会含义或社会目标。但是，社会经济政策与宏观调控的关系也是不明确的。究竟宏观调控的目标是实现宏观经济平稳运行，还是兼具一系列的社会经济目标（诸如，平等与保护弱势群体等）？在这一点上，并不明确。

（二）中国经济宏观、微观及社会的三面
上面所谈到的宏观调控也好，微观控制也好，还是社会政策也好，都是经济政策方面的问题。这些问题基本上覆盖了经济社会领域中的各个主要方面。归纳起来，中国的经济政策应当包含越来越清楚的三个方面的内容：宏观政策、微观政策和社会政策。三大经济政策应当渐次分离，彼此协调。现在的情形基本上是眉毛胡子一把抓。
研讨当前中国经济状况问题应当集中在宏观、微观和社会三个层面上。
相对来说，政府主要关心宏观经济运行；企业更关注微观经济运行；个人或家庭关注的是社会经济政策方面，有如：教育、医疗、就业、收入和社会保障，等等。（为什么这样说呢？主要是利益因素决定的。这在下面我们还会谈到。）这些问题往往相互间又深刻而复杂地缠绕在一起。对于同一个命题，不同的主体往往从不同的利益关注和实践层面来提出问题、思考问题、设立标准。
因此，正确认识中国的经济状况，要求我们要从不同层面、不同角度出发（甚或必须关注到不同的利益基础），来解读中国的经济状况。这就决不单单是一个宏观经济，更不仅仅是政府方面主导的宏观调控的问题。现实状况恰恰是，所有经济政策被自觉不自觉地统辖在“宏观调控”的名义下，这就迫使宏观调控无所不包，承担了过于沉重的负担，许多微观方面和社会方面的呼声不能落到实处。我们知道，经济政策应分为：宏观经济政策、微观经济政策和社会经济政策等三个主要体系。需要我们中国经济社会的各个方面力量来共同参与，这就包括了：政府、企业和个人与家庭，等等。
这就是说，各个经济运行主体或经济生活的参与者都需要积极地参与有关经济政策的研讨。各方面的主要任务或职责并不是自觉而有义务地维护政府部门在经济社会中的权威与地位，而是从各自的利益与认识出发，来进行判断与抉择。
我想这就是“宪政治理”在经济领域的基本含义。这也是我向大家报告的第一个问题。归结起来，就是：中国以经济建设为核心，经济建设不等同于经济政策的制定与实施，经济政策更不能等同于宏观调控。它必然包含宏观经济政策、微观经济政策和社会经济政策三大方面。这就说明，从经济政策层面来研讨经济状况，需要有一个更为广泛的平台，来将三大经济政策统一阐发，并有效协调起来。
贰－利益与价格

（一）经济社会的主题：政策，权力，还是利益
现在有三种语言在经济议题的讨论中格外活跃，或者说占据了统治地位：一是官员讲的政策语言；二是学者讲的学术语言；三是企业老总讲的财富语言。
这三种语言各有特色：政策语言有权威性；学术语言有专业性；行业语言或经济生活用语非常鲜明、实用。在舆论的大世界中，各有各的场域。在80年代，政治思想宣传教育工作中讲求“灌输”，强调“统一思想”，现在这样的提法少了，强调的是“解放思想”。但是，在社会经济领域中，政策与学术相结合的混合语言成为最强音，它通过不断地多渠道地灌输，在相当程度上，成为影响整个经济社会思考和决策的主要力量。可以说，这几乎成为“天气预报”一样，影响着经济社会中的冷暖。买不买房子？卖不卖股票？等等经济社会中的大小决策，都要听一听政策“主旋律”，并搭配着听听专家们的解读。
月前，我坐出租车，同司机搭讪，聊聊他的生意好不好，他在了解到我是社科院的经济研究人员后，竟向我请教货币政策的走向。无独有偶，周前，我与一位市场人士攀谈市场走势，他将同司机先生一样，话锋一转，大谈经济政策走势。日前，我与一位同事聊起当前的价格走势，他竟也如出一辙般，直指问题“核心”－政府政策。这说明了什么呢？很显然，经济社会的许多方面自觉地将经济状况等同于政府的经济政策。
政策是经济运行与经济生活的核心吗？那恐怕就是进入到某种类型的科幻世界了。文革前，叶永烈先生写过一部小说，叫做《小灵通漫游世界》，里面就讲到：未来的城市天气完全依赖人们的需要，天气预报是协商与决策的结果，因为，这完全是由人工来决定的。如果政策是我们经济运行与经济生活的核心，那么，我们能说是市场经济吗？如果政府政策是一切经济研究与实践的核心，我们能说，已经远离了计划经济吗？
政策是用来解决问题的，当然，它本身也会带来这样那样的问题，现在它本身成为问题了。我们说，对症下药。请问：现在病情如何？答案是，关键在于吃什么药。我们问，病情如何发展？答案往往是看医生如何应对。这就似是而非了、神不知鬼不觉地跑题了！所以，政策语言是适用于政策的制定者和执行者的，学术语言是适用于学术研究与交流的。现在的经济社会，似乎非常流行“角色反窜”。
当然，每个人在各自的小圈子中，角色是非常清楚的，话说得也非常清楚明了，但是，一到大圈子中，就免不了要“走穴”，要“反窜角色了”。进而，各个声部混乱了，大合唱就自觉不自觉地跟着所谓的“最强音”跑调了。这就形成了全社会热议经济政策，而往往忽视了经济问题本身。
经济领域从来是非多多，分歧多多。但是，其基本逻辑是什么呢？是权力吗？现在，经济权力和经济资源基本上掌握在政府手中，政府还掌握着土地、矿山、法律、税收、公共事业，等等，所以，政府的意志是经济社会与经济生活中的“绝对权威”，因此，必须在经济问题上惟政府部门马首是瞻。所以，我们只需要关注政府在关注什么？政府如何做出判断？政府如何决策？这就可以了吗？
这就表明，我们这个经济社会的本质是权威，或者直接说一点就是“权力”！坦率说，在这方面，专家学者和市场人士对于政府政策的强势语言的“免疫力”都差一些，特别是专家学者，独立精神不够。比如说，什么叫“宏观调控”？如何加强与完善？这些个问题，确确实实不是一个经典理论问题，更不是理论创新的问题。也就是说，在教科书上找不到的东西；又如，整个金融体系的“系统性风险”在理论上根本无从说起，却为广泛滥用，仿佛是天经地义一般，更把政策性语言“防范与化解金融风险”当作学术话语，大加阐释，简直“驴唇不对马嘴”！；再如，“结构性通货膨胀”到底是什么意思？作为一个研究金融问题的学者，我是说不清楚的；复如，“流动性过剩”的理论含义和政策含义是什么？更如，什么叫做“过热”？“偏快”？“过快”？我认为，在这部分，“感觉”往往是第一位的，因为各方面是否有一个共同的理论或经验认识呢？如果有，在哪里？是全方位适合中国经济状况吗？限制条件是什么？什么时候形成的？怎样形成的？是否需要进一步提高？对此，作为经济学者本人是完全不清楚，而且许多人与我一样也不清楚。这些用语在解读宏观经济形势时成为通行的用语，时不时地还会冒出一些闻所未闻、似曾相识的“新名词儿”来。这些话真的认真不得，具体到有关的产业或地区经济时，那些概念往往就像鬼见了阳光或听到鸡叫一样，化影无形了，或者莫衷一是、欲说还休罢了。
经济社会的主题不是权力，是利益。经济学的假定是从利益出发的，即理性人是为自身利益而谋划的人。他一定要与他人发生利益上的往来，于其中牟取个人的利益，进而，这就有了我们大家都熟悉的“看不见的手”。通过市场交换，发现价格，并实现利益。因此，三种语言并不是大家都能掌握的，核心的语言只有一种，就是利益。

（二）价格：市场利益的调节器
利益的实现方式有二：一是协调；二是冲突。
协调主要是指通过市场途径；冲突是指政治法律途径。在经济社会中，大多数的利益关系可以通过市场交换来解决。有一些的实现是无法通过市场解决的，有一些甚至是通过市场或变得更糟糕，这就需要政治、法律途径去解决。没有利益冲突，就没有政治与法律活动，这部分更主要地要由政治、法律专家们去研讨，在经济方面主要是社会经济政策的问题，包括财政政策的问题。关键是要确立一个基本的经济利益实现平台。宪政治理在经济领域的根本着眼点就应当在这里。
我这里主要探讨市场途径－价格问题。
中国经济长期发展在价格方面的表现似乎并不惹人注目，倒是体制与政策更加吸引眼球。只是在一些特殊的年份，比如1988年的“物价闯关”和90年代中期的通货膨胀成为社会公众关注的焦点。在2003年前的几年中，通过紧缩成为政策焦点。从去年开始，通货膨胀问题开始浮出水面。
从当下的情形看，虽然对于通货膨胀有不同的看法或理解，但是基本上都将其视为完全可以并应当通过政策手段加以控制或抑制的，只是在实现的途径或政策力度上有所不同意见而已。
这样一种带有普遍性的政策意识需要两个基本前提：一是中国经济已经完全地货币化了；二是中国的货币经济已经彻底地市场化了。前者主要是指各项经济要素都已经通过货币计价、交易与结算的；后者是指前述交易主要是通过市场的自由交易而可以获得。事实上，中国经济距离这样的状态还有相当的距离，不仅是事实上的差距，还存在一系列的认识上的差距和技术上的差距。比如，土地在经济运行中占有越来越高的权重，土地的供给和交易并没有完全货币化，更不是充分的市场化，其本质上还是一个权力决定的要素体系；再比如，劳动工资也没有充分地货币化，在蓝领工人中普遍存在着货币工资与实物工资并存的符合工资，特别是对大量的农民工而言，其工作期间的食宿部分基本上是由资方提供的，并没有从货币工资中进行抵扣；复如，利率与汇率不是市场决定的，其浮动的幅度和频率并能反映市场波动的状况，可以说是权力控制下的产物。由此看来，资金、土地和劳动，这些个基本的经济要素在货币化和市场化方面有待长足的进展与突破。这种情况下，发生通货膨胀在一定程度上是经济要素货币化与市场化的要求。
这就要求实施更加彻底的经济改革，特别是强化经济货币化与市场化的进程。去年，我同一位日本的经济专家就中国的经济问题进行交流，他从我这里很惊讶地发现，原来他所认为的中国经济早在上一世纪八十年代就已经实现的经济要素货币化还原没有彻底实现。我也同样惊讶地发现，原来国外同行是这样乐观地看待中国的经济改革。在一个没有充分货币化的经济体系下讨论经济问题就不能够与已经充分货币化的经济体系采用一样的分析方法。比如说，用来衡量一个经济体系内收入差距的基尼系数，就必须全面衡量不同阶层的真实收入，不仅应当包括货币收入，还应当包括实物收入。但是，我们确确实实地看到有一些关于中国基尼系数的计算基本上只是计算了货币工资部分，而完全忽略了实物工资或实物收入的部分。即便在城市经济体系中，工资货币化的改革也不能认为是在上一世纪八十年代就已经结束了，朱镕基政府时期的住房货币化改革是工资货币化的一大延伸，否则就不会有近些年突飞猛进的城市房地产市场的发展。
中国经济的通货膨胀问题不仅面临经济体系货币化和市场化的问题，还面临着城乡经济二元化的问题，当然，也继承了双轨经济的一些特点。这些问题的解决会在价格上产生影响，就是价格的普遍提升。1988年的物价闯关是最为突出的例子。人们普遍地将其称之为“通货膨胀”，但是，我们很容易发现，物价闯关前的货币的职能收到了“票证”的约束，而人们往往不将票证视为货币或者货币的一部分，那么，它的存在与取消与货币无关，进而与价格无关。简单说，票证事实发挥着某种重要的货币职能，当其存在并发生作用时，不需要对其进行计价，而一旦要取消时，就必须在货币交易部分体现出来。实际上，价格双轨制就反映了这部分票证的价格。从这个角度看，1988年的物价闯关事实上使用大量的货币来赎买经济体系中长期存在的票证，其结果就是物价的普遍的大幅度地上扬。
那么，1988年物价闯关之后，中国经济体系是否彻底地摆脱了“票证”现象呢？我们认为，还没有。至少在体制上还没有。距离来说，经济适用房被普遍地建设在城市的各个地方，土地价格与相邻地块的市场差异为零，只是存在所谓政策或体制上的差异，就是说，经济适用房用地与一般的商业开发用地存在体制差异，这就是土地双轨制的一个侧面（其他还存在与工业用地和商品用地的价格差异，以及城乡不同级别的行政权力控制下的土地开发价格差异）。那么，最终所建成的商品房与经济适用房之间的价格差异非常大，然而，取得经济适用房不是一个市场配置的问题，是权力配置的结果。因此，市场上就有所反映，比如一个北京天通苑的经济适用房的指标可以卖到15万元人民币以上（当然，这是黑市交易）。如果取消经济适用房，房家就会大幅度上扬，就像在1988年取消粮票和布票而粮食和布匹的价格大幅度上扬一样。在土地使用、劳动用工等诸方面都存在类似的问题。所以，我们认为，当前中国所出现的通货膨胀是整个经济体系货币化与市场化进程中的必然表现。

（三）政府在经济体系货币化过程中的态度
为什么会在通货紧缩出现并持续了一段时间之后，才出现普遍的物价上涨呢？这个问题很复杂。其中，国际因素与国内因素相互结合促成了今天的局面。这些有不少是当下已经被充分地认识了的，有许多还有待进一步研究。这里就不复赘言。
我们所关注的是，政府在本次通货膨胀，或者说经济体系货币化与市场化的大格局的认识与态度。
首先，中国经济与世界经济的关系已经不容许继续采取“国内国际价格双轨制”了。在食用油、石油、粮食、矿产品等一系列的价格上，过低的国内价格必然要向国际价格靠拢；其次，已经较为充分货币化的中国城市经济体系作为垄断买家继续以低价购进乡村劳动、土地产品的状况也难以为继了，就是说“城乡价格双轨制”也受到强烈的冲击了，城市作为高价格交易中心大量地吸纳乡村经济要素资源的状况也有待扭转。简单说，当前中国经济体系的价格构成的基本状况是：海外价格高于城市价格；城市价格高于乡村价格。这样的价格落差的形成与维系是有其历史原因的。但是，事务总是发展变化的，其趋势就是价格落差的缩小与弥合。
应当说，政府部门在本轮价格调整中远不似其在1988年中的表现，这里面有思想认识上问题，也有现实经济操作的困难。从认识上看，基本上忽略了中国实物经济部分的存在，应当向完全市场经济或货币经济看齐，通过货币政策等经济政策进行有效的价格控制，与其同时，甚至认为直接的行政性的价格控制完全可以凑效（而这在一个充分市场化与货币化的经济体系中已经难以凑效）；从操作上看，政府政策事实上已经不能对抗“海内外、城乡间的三级价格落差”拉近与缩小的趋势。
这就提出了一个问题，政府体制或经济政策是不能像以往一样有效地维系一个三级价格落差的。经济发展的趋势要求迅速弥合三级价格落差，并在这样一个新的价格基础上实现经济发展与社会进步。
从这里，我们很容易发现，事实上，当前的通货膨胀不是一个典型的通货膨胀，它是一个中国经济进一步发展的必然经过的阶段。其根本目标是实现一个在1988年和1993－1996年，中国经济两次价格调整之后的第三次的价格调整，从而为中国经济的长远发展奠定一个更加稳定的国内和国际的“价格平台”。
本轮价格调整在劳动工资、土地和资金价格（利率和汇率）等各部分将带来一个革命性的变化。简单而形象地说，中国经济体系将告别“低价”时代，进入到一个“高价”时代。
但是，经济社会与政府部门往往会更加留恋“低价”时代。为什么呢？高物价要求高消费，这就要求高工资，进而要求高福利和高信贷。对于政府部门来说，实现高工资、高福利都是困难的，它等同于实现最为民主与彻底的财政改革；同时，高信贷要求取消利率与汇率管制，实现彻底的金融改革。这些大的体制改革不是一朝一夕能够实现的，而经济社会中的各个方面力量也不愿意为这样的结构转型支付与承担代价，况且这些代价往往过于沉重。
必须强调的是，没有更好的道路选择或政策选择。如果经济社会的各个方面没有做好应对准备，本轮的价格调整依然要大踏步前进，那么，就将是一种危机式的调整。只有在危机状态下，才能聚合各方力量共度时艰。

（四）问题与思考：中国经济如何转向
从历史上来看，中国经济似乎是在一条从实物经济向货币经济演进的道路上行进，通货膨胀似乎并不是主要问题。但是，为什么会是这样呢？为什么经济社会更关心通货膨胀而胜过关心经济货币化与市场化？为什么中国经济会陷入到实物经济的泥沼？什么时间陷进的呢？为什么政府和民间都偏好“低价”，或者说“低工资、低物价”，而不情愿接受“高工资、高物价”呢？政府和民间谁会先实现发生转变呢？
从国际上看，各国－特别是市场经济国家－都经历了一个从“低价”时代向“高价时代”的转变，物价更是在长期中不断上涨。中国能够创造一种“低价格”的市场经济吗？或者更准确地说，中国经济能够与国际经济之间实现有效的价格壁垒吗？中国的低价格产品能够在更长久的时期将国际价格拉下来吗？中国的各项经济要素与资源应当并能够维持一个低价的所谓竞争力吗？
上述这些个问题，需要更为广泛与持久的研讨，在相当广泛范围和未来较长的时间内都会存在争议。的的确确，它还需要由事实来作出解答。这便超出了今天研讨的许可。
谢谢主持人！谢谢大家！希望多多交流！并有更多的机会。

评议和讨论部分

范亚峰：这个讲座主要从三个方面对中国经济的认识进行讨论：一是中国经济的历史属性；第二是经济属性；第三是社会属性。下面就请几位评议人发表各自的看法。

评议一：从利益和权利出发认识中国经济

高超群：周子衡把最重要的、也是其整个演讲的基础性问题的答案放在了最后，并且只用了最简单的话来概括。我也认为利益问题是非常核心的问题，是他对经济状况认识的出发点。为什么要对中国社会经济的基本性质做探讨呢？因为现在知识界大量生产的是关于公共政策的讨论，之所以出现大量的关于公共政策的讨论，而没有出现对基本性、原则问题的关注。是因为人们默认中国社会经济的基本性质是清楚的或者说大家是有共识的，我们只是在一些具体的政策上有差异。周子衡今天提出的问题，包括对一系列基本判断的不同意见。说明我们今天对基本问题共识的假设是不成立的。如果我们从更宏观的角度来看，三十年以来我们社会的确发生了非常大的变化，我认为一个最基本的变化是个人从国家和社会当中独立出来，它的利益、权利的正当性得到了确立。这是比经济成就更为有意义的一件事。这个事情的含义就在于，我们目前所着力的治理、公共政策已经不能解决当下的许多问题。治理、公共政策这些视角在89年前是能够成立的。在那个时代，个人是从属于国家，或者说党，统治者可以单方面用政策来治理民众，统治者有这样的自觉意识，被统治者也接受这样的方式。但在89年之后，国家和个人之间出现了鸿沟，统治不再担负整个民族的复兴大任，或者说它不再追求这样的统治目标，它不再代表甚至不再主动照顾被统治者的利益，而被统治者也不再接受一个高高再上、可以托付自己未来的统治者来安排自己的生活、照看自己的利益。如果说改革以来我们政策的主题转为经济建设，那么在今天我们面临的问题是经济建设不是大家共同的目标，大家对经济建设的诉求不再一致。我们社会最基本的矛盾成为官和民的矛盾，个人和国家的权利边界，个人和个人之间的准则都需要重新来确立。
这里头的关键词是利益，从经济学家的角度来讲，这是无可厚非的。但是如果从更普遍的角度来说，权利可能会成为我们这个时代新的核心观念。权利的边界、确立权利的法律和政治体系都可能需要重新建构。最明显的标志是十三大之后，官方的表述不管是“三个代表”还是“八荣八耻”，其实都缺乏凝聚力和动员力。我认为权利可能比利益更有可能成为一个新的关键词，相对而言，权利而言，因为利益是变动的，利益之间的相互冲突也是永恒的。
关于周子衡对经济体制的历史属性进行的叙述。我想指出，1840年我们主要的历史观主要有三种：即革命史观、现代化史观和中国中心观。今天的讲座致力于破除现代化史观。在历史学界，现代化史观遭到最大的挑战就是中国中心观。它有它的一套理论，也形成了很多有价值的实证研究成果。值得汲取。不过周子衡今天提出了一些比较新鲜的问题，比如，中国从来都没有脱离全球化，中国从南北问题向东西问题的转变。从专业角度，有些可能需要斟酌，有些确实比较有创见。

评议二：真正的计划经济或市场经济

程练：现在讨论中国经济现状的时候，经常有一些概念化上的东西，比如现在的生活是发展经济、过渡经济或者诸如此类的东西，但是，实际上这些过渡经济、发展经济真正残害了国家太多。而且一个问题假如采取过于空洞的概念的话，就没办法对症下药。当然另一方面在于我们国家经济理论的准备不足，到现在为止，喊主义的人非常多，但关于方法的讨论却非常少。总体让你感觉市场化是好的，但没有提供有关什么样的市场化或者说怎样进行市场化的文章。我们对中国的问题和性质没有一个很好的了解，所以经常使用一些很抽象的概念来讨论这些问题或者搬一些其他国家的经验来讨论。但他们的经验是不是真的适用于我们的情况？这又是一个问题。现在讨论中国的经济状况，我认为历史的线索非常重要。而对这个历史，刚才他说的好象更偏向社会、经济和文化，也就是大局观的历史。中国从明代开始反思，那个时候他是如何随着全球化的进程发展到现在。但另外一条线索是关于计划经济的分析，中国从改革开放的近三十年，中国经济究竟从何种程度上脱离了原来计划经济的体制。或者说，现在跟原来计划经济体制有着什么样的关系。实际上到目前为止，这个问题根本上没有得到一个很清晰的回答。大家在不断地谈改革开放和市场化的时候，几乎已经把计划经济完全抛掉了，感觉我们现在已经完全面临一个新的问题。如果我们从另外一个角度来考虑，三十年之前甚至五十年之前的事件对现在有着非常深刻的影响，其跟现在是紧密联系在一起。
谈到具体的计划经济，我们现在可能认为苏联垮掉了，中国通过改革开放推进到市场经济，事实就证明计划经济上是不可行的，而市场经济是更优越的。但是如果计划经济不可行，那为什么会维持那么久？苏联维持了70年，并且这70年并不是都是完蛋的70年。中国到79年为止也维持了三十年，所以在这个问题上，有时我们正因为太完美了，市场经济的框子和一个不完全的计划经济比较，自然会得出市场经济总是好的。相反，在改革开放之前计划经济体制之下，若用一个很完美的计划经济体制和现实当中不完美的市场经济做比较，其结果可能相反。实际上真正可行的比较是实际当中的实行的计划经济和实际当中实行的市场经济，但是，他们之间的比较分的不是那么清楚。一个不明确的结论，通常不能为宪政政策做一个非常有力的辩护。在三十年代那场大争论中，那时计划经济不可行的主要是他们提出两个问题：一是现在所有经济系统面临两个问题，即信息问题和机密问题，市场经济是通过价格体系来传导信息的。这样的话，通过价格体制我们可以拉失均衡，从而我们可以精确地知道每个人的效益在市场当中的反映。知道每个厂商面临的生产环境都能够在价格体制当中得到反映，从而能够实现资源的最优分配。二在激励的问题方面，由于在市场经济当中每个人的利益直接和他的收入联系在一起，所以，没必要考虑个人的激励问题。但这两点在计划经济体制下都面临很大的挑战，首先计划经济体制之下没有一个完美的价格体制，这意味着很多的信息很有可能没有被传递上来。激励问题是一个更大的问题，在计划经济体制之下，这个公司和企业的管理人自身的利益和他的业绩实际上不是紧密联系在一起。在这样的情况下，很难保证每个人有足够的激励去做正确的事情。
我们可能不是一个真正的市场经济，然而我们可以通过不断的模拟发现某一个价格是正确的价格，然后通过这个价格体系进行计划、分配。这样就可以避免没有价格体系所造成的危机，这个延伸实际上也影响到后面南斯拉夫的体系，因为南斯拉夫的显得更市场化，东欧一派的社会主义国家很多时候受到这个影响。但是在激流问题上，两个完全处于下风，没有办法来解决在计划经济下面如何保持个人的利益和正确的市场利益协调一致。这个问题很有办法解决，事实上一直到后面的计划经济，证明第一个是关于信息的管理显然过于天真，因为两个不相同的市场经济面临的价格体系是完全不相同的。所以你很难实现通过一个模拟的市场来实现真正的计划经济。在这种情况下，更多地包括苏联、中国，后面实际上采用的都是投入产出法，我们是否通过计算来保持目前的生产目标？我们需要怎样分配资源？但是这里就回到周子衡说的，中国在这一方面远远不是一个真正能够达到一般计划经济所要求的水平。苏联做的比较精密的是投入产出，但是即使这样，对他们的计划经济真正的资源配置来说也是不够用的，中国就更不用说了，中国的投入产出表要粗略的多，而且实际上很难发挥这样的作用，那么中国在这方面应该怎么办呢？包括苏联也是，他们都是有条件地保留了相当大的一部分市场。比如说我们保留了货币，实际上，真正的计划经济是不需要货币的，直接把物质发到每个人的手上就行了。但是我们保留了货币，并且保留了非常多的非计划问题。如农村当中的公社，但实际上，这一块相当程度上脱离了中央的计划的统治，这也是城乡分割的一个特征，为什么乡镇会迅速起来，一个原因上是我们中国的农村不象苏联一样被冷落在计划经济的体制里，它具有相当大的比例性。一旦我们稍稍地放松一下，它就有基础继续起来，相反，为什么在苏联不能实行象中国一样的渐进性的改革。其中一个主要原因是苏联经过那么长的计划体制之后，已经没有了适合经营的集体经济体制。中国的温州地区一直是属于战区，它时刻准备着与台湾作战，中央没有计划要对这块土地进行建设，对它的控制就非常弱，也正因为这样，当地农民保持了相当大的灵活性，也使其现在成为中国经济的一个热点。
  现在的很多问题必须要回到以前的计划经济，要从当时的计划经济的裂缝里头去找出这些线索。对于激励问题，苏联通过两个方法：一是精神上的激励，二是变相的物质奖励。当然中国想走另外一条路子，因为毛泽东认为这是修正主义的、变相的物质。所以他发动了文化大革命，文化大革命其中的一个重要目标是要破除这样的物质激励制度，他想所有的企业家变成真正的革命者。把国家利益、自己利益和社会利益融于一体，不需要依靠这些外在的、物质来完成中央的计划。但实际上失败了，并在一定程度上导致了后面中国和苏联的转轨不同。苏联在一旦转型之后，出现了很多的寡头，这些寡头原本就懂得如何通过其所在的位置来谋取利益，并且他们原先既得的利益就很快变成现在的既得利益。相反中国新兴一代的农民，他们原本在体制之外，但反而成长的更快。而体制内的大企业和国有企业一开始反而处于很难堪的景况，然后逐渐爬了出来。当然这和我们的改革路径和国有企业的管理有关系，但是，与这种激励体系也有相当大的关系。

主讲人回应：需求催生了经济模式
周子衡：温州这个地方是战区又是山区，农业资源很贫乏、交通体系也不发达。最初，在铁路出来之前，温州人若要出来的话，要走两天的海路到上海。这个地方的人不可能建立完整的经济体系，因此必须要走到外面，参与其他地方的贸易。温州人建立的商业链最初是倒东西，但是在计划经济体制下，好的东西是不给你的，能拿到的东西是差的东西，那你把差的东西再卖给别人，那温州货就等于劣质货。当他的商业资本积累好以后，马上就进入到工业，做小的家庭工业，那么，就从商业资本进入到产业资本，现在这个阶段开始进到了金融资本阶段，以土地为核心，要扩大规模。温州的例子是非常明显的，欧洲基本上也有类似的特征。中国还有一个情况是四川，四川的交通比较闭塞，但当地的农业作得很好，物产比较丰富。川内农民的需求基本上可以在川内满足，所以没有必要出来，因此他们没有象温州人一样建立起来一条商业链。任何一个经济模式的分析都有不完全的地方，而是说我们最后能找出历史上的需求，这是最主要的，需求在系统内还是系统外，这是一个问题。
如果说需求在明朝的时候没有产生，这可能过于简单、过于笼统。不提其他的，当时中国对火器的需求相当大，任何一支常规军队都会配有火器仪。南北打的话，当时中国主要的需求在北方，北方就干国防和治淮的灌溉两件事。所以大量的财政支出在北方，南方的财富供养北方搞这两件事。这两件事等满人进来之后，国防就没有什么必要搞了，就剩下河工了。这个战争和欧洲对我们战争的需求是完全两个概念的。欧洲的战争有一些势均力敌的争霸战，谁都不可能彻底地征服对方或消灭对方。就是说各个国家在长期的争霸，并且不在陆地上，而最主要的是在海上。在东方进行的战争核心是征服战，一定的结果就是一边倒，如果我们陷入争霸的体系，那么战争肯定能创造出一定的需求。

评议三：当下的主要矛盾应是权利分配问题
范亚峰：在我看来，你所有的探讨还是经济社会理论的一个叙事，通过这种叙事来重述中国当下的问题。，我们在这种情况下发现一个新的比较，通过新的认识寻求一个新的答案。中国传统经济的南北关系的问题，其实这种概略化的经济史，宏大的叙事，需要非常复杂的框架。子衡的理论要成为比较严谨的范式还需要做一些努力。第二，杨小凯也是从经济学的角度来研究问题，他对中国近百年的经济史和宪政关系的探讨遵循了一个经济学内部研究的视角，应该说是比较严谨的。若严格地从经济学、宪政和社会理论角度来看，你这种思考还没有形成一套理论框架。从经济和政治关系的角度来说的话，这里有一个很大的问题是要处理经济内部的问题和政治对它的统合功能。今天你缺乏从法学和政治学的角度对当下中国的政治结构和经济结构的冲突作出一个分析。
最后，你认为城乡关系是一个关键问题。但我认为这个问题并不是那么简单的，当下中国的矛盾主要体现在官民问题，官民问题体现在整个社会当中，核心还是一个以经济结构和政治结构、权利结构的冲突，这个冲突体现在很多方面，那现在我有疑问的是你怎么能够得出一个结论：城乡的结构是中国经济里面一个最重要的问题呢？我认为经济结构和政治结构的矛盾只是其中一个矛盾，但不是最关键、最重要的矛盾。第三点，涉及到中国经济新的发展模式、中国整个政治改革以及整个结构性立宪的需要，在这当中，非常重要的一点是，你的思考方向是正确的，但很遗憾的是今天没有把高水平发挥出来，需要对你的思维和讲稿进行更多的凝聚。我认为你以前所提到的中国金融体系，比如从1948年的金融危机到1960年前后的中国“十五经济”的危机到当下中国精英结构重构的必要性。我认为这个逻辑和你本身的专业紧密相关，我认为这种论证结构反而是非常严谨和说服力的。把宪政看作一套治理的知识就是把它看承是一套结构性的知识，视为一套对社会和各种资源进行基于宪法的重新安排。在这种情况下，社会的各种结构，比如说经济结构、权利结构、文化结构、社会力量的结构再透过法律体制、宪法的整体体制，在这当中得到一种结构性的安排。这种结构性的安排一种比较恰当的构造就是宪法。那么符合自由、平等和正义的核心价值，权利受到约束，公民权利得到保障，这种情况下就实现宪政。总之，你的视角和我们是一致的，但论证的逻辑有很多的跳跃和不连贯的地方。
利益是权利的一部分，并不是说不讲利益，而是说强调在利益的角度之上还要讲权利。我们讲利益的时候主要集中在单个的博弈，而权利涉及到一个制度的安排。其实制度经济学是一个很好的角度，应该从产权、国家、意识形态等的关系来探讨利益，可能就会把政治结构和经济结构之间的这种复杂性提出来。我们所说的官民关系，实际上涉及到利益和权利的非常复杂的安排，恰好官民关系是宪法学里面一对最核心的关系。这是我们基本的思维路线，今天涉及到政治学、法学和经济学之间的关系。
徐剑一：在今天讲的南北问题和东西问题上，单纯对经济结构和经济状况的认识来说，应该从当下市场机制的完善程度和政府权利过大导致很多很畸形的体制可能更有说服力一些。因为现在经济体制改革的不够，由于政治权利在政治体制里面干涉过深，政治体制本身需要进行自我约束，要重新建立一个新的框架，现在的经济问题不完全是经济问题，现在很多的经济问题是因为没有政治问题没有解决好而导致的。从这个角度来谈可能会更好一些。

讨论与回应：再谈利益的冲突和协调问题
    程练：周子衡所说的利益关系可能是另外一种程度的表述，他的论点可以引到国内方面，在我们抛弃以经济建设为纲转为以经济建设为纲，在这个时候利益关系就已经被提上来了，当你转向以经济建设为中心的时候，每个人对个人的福利是有权利的。实际上，这个时候，个人的利益已经成为一个问题。但是为什么到了现在利益关系突然变成很重要，一个主要的原因上是以前的改革过程很大程度上，每个人都过得好一些。但是到了现在这个点上，不是官民之间每个人都能够变得好一些了，而是必须到了我多一点，你少一点的时候了。这个时候利益关系就变得更为重要了，我们就需要一个新的机制，可能就是你们所说的宪政机制。我们需要一个新的制度安排，来保证如何公平地来分配。当然宪政可能会更多地从伦理的角度来讨论什么是公平，但纯粹从实证经济学的角度来讨论是什么样的分配规则是可行的，可以被接受的。从经济学的角度来说，在当前的经济情况下，我们应该找一个可以维持的、可实现的制度。
周子衡：具体谈到哪个利益的时候是比较容易说清楚的，毛泽东时代的利益都是存在于政治利益的框架下，比如入党。毛之后出现了华国锋，华国锋谈的是物质刺激——奖金；邓时代讲出了三则的利益关系，即国家、集体、个人。这三年三则利益全部发生了变化。集体变成工厂和公司，抽象的集体不存在了，现在只有农村比较多地谈集体。93、94年之后，地方政府成为一块了，抽象的国家利益也不好讲，有明确的地方利益。所以我们来看大的地方利益关系。在经济上，之前个人利益主要在就业，所以农转非很困难。国家利益和集体利益在发生崩解，个人利益越来越走强。这是一个含义，也就是说个人对集体的依附，甚至对国家的依附都开始衰下来了。在个人利益的实现问题上，重要在个人和个人之间去解决，因为不完全是工资收入，而且还有资产收入等。这里就有利益关系和利益矛盾，所以我说利益矛盾的解决还是两条路，即协调和冲突。协调市场给出一个价就完了，冲突这一块就应该给出一套冲突的体制。以前只讲协调和统一，那现在看来是不行了，因为上面国家和集体都在发生重大的变化，利益关系很明确变成以个人为主导的协调关系，光协调还不够，还要通过冲突来解决，冲突也没有那么可怕，法律上、政治上去解决就是了。所以，我在这里头谈利益关系唯一没有做的就是大跳跃。我认为还需要一些线索要走。很多方面都有，经济改革还有很多的空间要做，政治改革、法制建设这块也有很多要做，但是，把这些统在一起的核心是利益关系。
高程：个人和国家利益发生变化确实是现实博弈的结果。现在官民之间的力量对比发生了变化，而这种变化在法律和制度上没有体现。所以出现了今天这种强烈的冲突和对立。
周子衡：关于计划经济、信息和激励的问题，实际上还是从历史的线索去考虑一下，任何一个新朝代的产生，都要建立一套新土地的分配。马上就面临你说的两个问题，首先是激励问题，让大家有地种、愿意种。第二个是信息问题，即到底有多少地，多少户？哪些是派一些官员就可以拿上来的，哪些是派了官员也拿不上来的。当这套体系不好的时候，就出现大规模的逃。所以说，我们去看计划经济的时候，在非常规范的体系下是基本上没有中间层的，只有最初的计划者——最终端，中间层——国家、集体、个人中的集体是很难作出来的。而我们计划经济体系实际上是硬作出来的中间层。这与中国传统体制大不同，农业生产方式彻底地变了，工分制使得我们的农业萎缩了。因此它会有一场大的饥荒，死了那么多的人。这是在中国历史上都没有发生过的事情，计划经济在中国还有一种不同也是历史上不能得出来的，在毛的时代，主要是农业，工业主要是从日、俄体系继承下来的，而不是建立在开放的条件下。要判定一个计划经济体制的时候，你的注意力是放在农业方面去作解释还是放在工业方面去做解释更合适呢？在毛之后，情况很简单，农业破产，工业也破产，工业破产可以按照西方来对它做一些解释，而对农业破产，必须要从我们自身去找因素。农业上的因素是最严峻的，但今天来看城乡如何。工业的发展和城市化之后，一定要把农业方面占有的要素转出去。农民和土地转出去太多的话，农村就受不了，但这不会自动停下来。所以这里头有一个很根本的问题是，很有可能会有一场新的危机。为什么说城和乡要分开，其实大量的经济要素是集中在乡村的。包括矿产、道路、土地、劳动力，城市所有的是强制力、法律、印钞、金融和商业。这还是两个很明显的体系，各自在经济资源和要素的占有上不同。现在最大的矛盾是他们两者的要素是不能通过市场的价格来替代的，不能自动转过去。为什么城市可以无限制地从乡村取得土地？从中国大的经济体制上去着眼，那么这两个范畴的利益冲突是不可以回避的。当然，你说计划经济所创造的工业体系，崩了就崩了，重新造就是了，好象没有太大问题，但是城乡的对立和矛盾是长期和持续的。
经济的高增长有环境的损失，还有土地等其他因素。比如说所有的土地都是没有价格，甚至没有地权，但现在给你一红线图，你就有权去银行贷款，不管你规范的经济学是怎样论述的，如果没有这样的红头文件，钱是出不来的。可是江河污染却不算钱，但这在封建时代也不允许。这几十年，单纯算那个可以，但是另外一部分的损失也应该计算在内。
徐剑一：我认为我们今天的题目应该改为“对中国经济发展的一个认识视角”。如果从制度经济学、宪政和政治学的集合点来对中国经济做一个总括性的或一个结构性的描述和视角可能会更好。你今天谈的，只是从一个视角或经济史的某个观点上来看，利益也好，官民关系也好，只是你认识的一个角度。
范亚峰：周子衡研究的路子基本上和哈耶克、科尔奈和乔纳蒂一致，但不够成熟。今天选择的论证角度如果选一个集中，围绕通货膨胀到实物经济，然后以这个为主，说服力就更大了。
周子衡：我今天主要是想提出“关注中国经济社会的根本性质”这个问题，想从这个问题出发，但是从这个问题出发，我又一开始说这个方法和意义更容易理解一些，那方法在哪里？既然现在没有成型的方法，那就一个个地找。你想把事情讲清楚的话，大致有三个范畴，即历史范畴、社会范畴、经济范畴。总结一下：中国经济的性质问题是一个不可绕过去的问题，对这个问题的核心是利益问题，这个利益是需要通过协调和冲突来解决的，协调要完善市场体系，冲突要完善法律和政治的体系。现在总体的变化趋势是，需求方面的决定权在转回来，转到国内来，把内需要变成一个主导性的因素。所以，所有的利益关系其实是围绕内需在中国占统治地位、主导地位来展开的。并且，内需在中国占支配地位是在过去两个世纪以来第一次出现。