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“不可杀人。”
——出埃及记：20：13
“打人以致打死的，必要把他致死。人若不是埋伏着杀人，乃是 神交在他手中，我就设下一个地方，他可以往那里逃跑。人若任意用诡计杀了他的邻舍，就是逃到我的坛那里，也当捉去把他治死。”
——出埃及记：21：12-14
“凡流人血的，他的血也必被人所流。因为 神造人，是按自己的形象造的。”
——创世记：9：6
沙龙背景介绍：
2008年7月1日，北京青年杨佳袭警案件发生后，引起了社会极大地关注。
杨佳是谁？有人说他是大侠，可是他手刃的是无辜之警察；有人说他是“战士”，进行了一场一个人的战争，但他却是不宣而战，选择了毫无防备的文职警察；有人说他是歹徒，是杀人凶手，但他也是受害者，是被强者蹂躏侮辱的弱者；有人说他是中国制度转型的撬动者，但是，中国制度似乎并没有因为杨佳而改变。杨佳是发生在当代的徐元庆吗？杨佳案为什么成不了中国的辛普森案？
徐元庆案简介：在唐朝武则天时期，徐元庆之父徐爽被县尉赵师韫杀害。徐元庆为报父仇以尽孝心，便隐姓埋名，到一个驿站去做佣人，直到他等到了赵师韫，便刀刃师韫之后自首。当时，很多人很同情徐元庆，认为他是孝子，呼吁免他死罪，由此引发了元庆该不该被杀以及私力救济合理性的争论。
辛普森案简介：1994年前美式橄榄球运动员辛普森(O.J. Simpson)杀妻一案成为当时美国最为轰动的事件。洛杉矶市警方在调查案情过程中，未能严格遵循正当程序，出现了一系列严重失误，致使辛普森的律师团能够以比较充足的证据向陪审团证明，辛普森未必就是杀人元凶，很有可能有人伪造罪证，用栽赃手法嫁祸辛普森。最后，法庭判决辛普森无罪释放。
主持人：曹志
主讲人：启凡、王光良、金波
参与讨论人：嘉乐、张颖、阿莲、罗琴等
曹志（主持人）：欢迎各位参加我们今天的讨论。杨佳案件发生后，我一直在思考我们该如何来评价和看待杨佳案件以及杨佳案件背后的问题。但是这个问题太复杂了，很不好把握。上次，看到启凡用以古说今的方式谈到了唐朝时期发生的徐元庆复仇案件，徐元庆案件和杨佳案件有些相似的地方，通过这两个案件的比较，也可以给我们提供一个视角来解读杨佳案件。我们会先请启凡给我们讲徐元庆复仇案，发言时间是四十分钟。然后请王光良针对于启凡的发言做一个评议，并就杨佳案件和辛普森案件做一个比较的发言，评议和发言时间也是四十分钟。中场休息后，再请金波从社会冲突分析的角度来讲杨佳案，之后我们是自由讨论时间。下面，我们先请启凡来发言。
◆ 杨佳是当今的徐元庆吗？
启凡：各位下午好，不知道大家有没有看过有关徐元庆案件的资料？如果没有看，也没有关系，案情很简单，我可以简单的给大家介绍一下。
一、 徐元庆杀人案案情介绍
简单的说就是讲有个当官的把元庆他爸杀了，元庆隐姓埋名，终于找到一个机会把那个当官的杀了，报了父仇。这个故事最开始记载在《旧唐书·陈子昂传》里，既然是记载在陈子昂传里，那就说明作者记载的重点不在于说徐元庆的案件，而是在强调陈子昂对此事有独到的见解，对于元庆的案件处理的很恰当。但到了宋代，徐元庆的事迹被编入到了《新唐书·孝友传》。相对于《旧唐书·陈子昂传》的记载，新唐书增加了大量的篇幅，融入陈子昂、柳宗元、韩愈等人的评论，而且传主也由陈子昂变成了徐元庆，将其名列“孝友”当中。由此，我们可见新旧唐书对于徐元庆的案子的定论的差异。
在陈子昂传中，对于徐元庆案记载的也很简单。大意是说：“在唐朝武则天时期，有个叫做徐元庆的人，他的父亲被县尉赵师韫杀了。后来，赵师韫升官了，去中央当御史了。御史相当于现在的监察部长。徐元庆便隐姓埋名，到了一个驿站去做俑人，终于有一天，他等到了赵师韫，便拿刀把他给杀了，报了杀父之仇。众人认为徐元庆是个孝子，呼吁免他死罪。而陈子昂则认为，按照法律，擅自杀人的要处死。因此，他建议，应当对徐元庆依法论死，然后再对他替父报仇的行为予以表彰，并将此事编入律令。当时，大家都很赞同陈子昂的主张。”在《孝友传》的记载中，它的开头多了一句“唐受命二百八十八年，以孝悌名通朝廷者，多闾巷刺草之民，皆得书于史官。”大意是标榜唐朝以孝治天下。中间还有一个细节的增加。“元庆手杀之，自囚诣官。”也就是说杀了赵师韫后，就投案自首了。元庆投案自首后，很多人很同情他，武则天也欲赦免他的死罪。然后身为左拾遗的陈子昂就针对元庆案件提出了他的“复仇议”。他认为说，礼与法的功能是不同的，若国法不彰，就没法治理国家，所以元庆擅自杀人，依法当死；但是，元庆是为父报仇，是尽儿子的孝，符合礼，当以礼表彰。可是，七十多年后，柳宗元在翻案卷时看到了徐元庆的这个案子，这个时候，他既不与陈子昂同朝为官，也非武后当朝，说话相对方便一点，他就写了一篇“驳复仇议”来批驳陈子昂的观点。他认为说，礼法的功能是一致的，都是为了防乱，禁止杀害无辜的人。从这里，我们可以看出说，对于徐元庆的案子的判决涉及到一个礼法之间的关系和冲突的问题。所以，下面我想先介绍一下中国古代的礼与法之间的关系来帮助我们了解徐元庆案。
二、礼与法的关系介绍
启凡：首先，在先秦时期，中国人“家”的观念是先于“国”的观念的。孔子时代人们可以为了尽孝而逃兵役，春秋末期，伍子胥可以为了报家仇而灭祖国。尽管自秦汉时期开始，统治者便加强了忠君爱国思想的宣传，但“家”的观念，尤其是由此引申出来的伦理观念在中国人心目中占据着十分重要的作用。当然，这也跟儒家的思想是一脉相承的。
其次，受儒家思想尤其是春秋复仇观的影响，人们认为礼的地位高于法的地位，甚至在一定程度上，我们可以说“在儒家的眼里，法的存在以道德为逻辑前提，法律从最终意义上说是为道德而生，因此道德的法律强调是天然合理的。儒家思想并不相信‘恶法亦法’。”
受这两方面的原因影响，传统的中国社会是承认甚至允许复仇行为的，尤其是在司法腐败的时候。《礼记•檀弓》中记载，杀父之仇不共戴天。如果父母被杀，自己去复仇，那还要国家干嘛？所以，其实在先秦时期就已经考虑到这样的复仇应当在一定的框架之下。那在什么情况下，子女可以复仇了，他们提出了子女复仇必须满足两个前提：一是父母被杀是不公义的；二是通过当时的正常的司法途径并不能解决这样的问题。也就是说只有在这两个前提满足的情况下，才能进行私力救济。但这如同汉初儒道两家争论该不该推翻腐败政权一样，会让统治者陷入两难的困境。如果承认民众有推翻腐朽政权的合法性，那么这多少会对自己现有的政权构成威胁。但是，若不承认，那统治者自己的政权的合法性从何而来。汉初在争论这个问题的时候，道教认为说民众没有权利推翻腐朽政权，而儒家却认为说有。最终，统治者作出决定说，将这个问题搁置，谁也不讨论。一方面，统治者固然需要通过儒家教育来统一思想、标榜自己，但另一方面，他们并不真的希望有人突破自己的法律框架，寻求私力救济。这在统治腐败的时候表现得尤为突出，而作为司法审判的官员，他们往往也面临着两难困境：是礼先，还是法先？是支持合法而不合情理，还是选择合理却不合法呢？徐元庆的案子便是这一类问题的典型案例。
三、陈子昂的“复仇议”
启凡：陈子昂的论述也是从礼与法的关系入手的。他认为，“先王立礼，所以进人也；明罚，所以齐政也。”也就是说，以德治国是为了教人知荣辱，依法治国是为了教人明是非；“使夫守法者不以礼废刑，居礼者不以法伤义。”判案的最高境界是达到法律效果与社会效果的高度统一；“然后暴乱不作，廉耻以兴，天下所以直道而行也。”用现在的话说，就是实现社会的和谐。徐元庆杀人固然情有可缘，但如果就这么放了他，会影响依法治国的。
然而，陈子昂毕竟是体制内的人，哪敢违反当局的政策，“圣朝以孝治国，以礼治国”，更何况最高统治者都为此表过态了。于是，他又顺着武则天的话提出了司法审判的三大依据：一是要以法律的规定为依据。“按之国章，杀人者死，则国家画一之法也。法之不二，元庆宜伏辜。” 如今，徐元庆杀人违法，按律当诛，这是依据法律的规定。二是要以治安总体状况为依据。“今傥义元庆之节，废国之刑，将为后图，政必多难……人必有子，子必有亲，亲亲相雠，其乱谁救？故圣人作始，必图其终，非一朝一夕之故，所以全其政也。”陈子昂认为徐元庆以草民的身份杀了国家公务员，如不严惩，必将引起效仿和恐慌，尤其会引发私力救济的高潮，由此可见陈子昂对当时的社会黑暗还是有所了解的，也知道腐败的司法顶不了什么事，总之此例万不可开——这是从治安总体状况角度着想的。三是要以社会和人民群众的感觉为依据。“徐元庆……诚足以激清名教，立懦夫之志，振下士之靡者也……以公法而徇私节，王道不设。”大意是说，徐元庆杀人是为父报仇，符合封建主义荣辱观，具有较大的群众心理基础，如果只是一味诛杀，恐怕会引起人民群众的强烈不满，也违背了以德治国的基本国策。此外，陈子昂还提出了一条很荒唐的理由：“元庆之所以仁高振古，义伏当时，以其能忘生而及于德也。今若释元庆之罪以利其生，是夺其德而亏其义，非所谓杀身成仁，全死无生之节也。”也就是说徐元庆之所以让人钦佩，是因为他不怕死，咱们要是不杀他，那不是正好侮辱他吗？因此，哪怕是为了不侮辱他，也得判他死刑！
最后，陈子昂综合了他的“三大依据”，提出了一个皆大欢喜的建议：人是肯定要杀的，但也要进行表彰！如此一来，便很好地化解了礼与法的冲突，兼顾到了二者，解决了长久以来司法工作者感到头疼的一大难题。
四、柳宗元对陈子昂的批驳：“驳复仇议”
启凡：针对陈子昂的三大依据，柳宗元反驳道：无论是依法治国，还是以德治国，也就是说无论是“礼”还是“法”，它们的初衷和终极目标都是一致的，都是防止暴乱，但二者不可混为一谈，更不能在办案的时候同时考虑。如果一个案子办得合情合理不合法，那么它会践踏法律；如果一个案子办得合法但不合情理，那么它会亵渎道德。如果我们说一个人既该杀，又该表彰，那只会让人觉得我们精神分裂了，也让后人无所适从。因此，为了追求法律效果与社会效果的高度统一，我们应该着眼于立法阶段，而不是司法阶段。这样的分析一下子就点中了原有两难困难的问题症结，即为何礼与法自己就产生了冲突，亦即二者都是不敢更改、不可违背的吗？
紧接着，柳宗元针对徐元庆复仇案提出了自己的法理分析：
情况一，徐爽并未违法，而赵师韫杀徐爽纯粹是因为私怨，或者为了耍官威风。在这种情况下，上一级政府没能将他治罪，司法机关也不加以过问，是典型的官官相护、互相包庇，以至于老百姓喊冤无路、告状无门。在上访和告状都走不通的情况下，徐元庆是有权进行私力救济、同态复仇的，因为这符合正义！对于这样的好同志，我们感到惭愧都来不及，怎么还好意思判他死刑呢？很显然，柳宗元尽管不见得就是自然法主义者，但他认为民众是有反抗暴政的权利的。
情况二，徐爽违法了，而且按律当诛。在这种情况下，赵师韫杀他便是依法办事，徐爽并不是死于赵之手，而是死于违法。法律的地位至高无上，如果有人杀害依法办事的官员，那便是跟法律作对、跟国家作对、跟人民作对。对于这样的人，就应该抓起来判死刑，怎么还可以表彰呢？
总之，依法治国和以德治国本来就应该高度统一，之所以会出现所谓的法律效果与社会效果不统一，肯定是其中某个环节出了问题。对此，我们应该追本溯源，查找到事情发生的真正原因，而不能为法治而法治，或者为德治而德治。在这方面，柳宗元坚定地维护司法的尊严。
至于陈子昂所谓的此例断不可开的论调，柳宗元则斥之为官腔。他是这么分析的：一般说来，人们之所以选择同态复仇，是因为政治黑暗、司法不公，让老百姓叫天天不应、叫地地不灵，而不是因为家里有人犯了重罪被判死刑。陈子昂把同态复仇简单解释为有人杀我家人，我就杀他——这是典型的司法教条主义。像陈子昂那样禁止人们在走投无路的情况下选择同态复仇，不仅是对立法者的亵渎，更是在明目张胆地欺负弱势群体！为了证明这一观点，柳宗元又援引了《周礼》、《春秋公羊传》的诸多法理解释，证明人们并不会简单地为杀人而杀人。《周礼》里有提到：“凡是杀人而符合道义的，死者的亲属便不许报仇，谁要报仇就处死谁。”《春秋公羊传》里也讲到说“父亲被冤杀，儿子可以报仇；父亲有罪该死，儿子报仇就会引起接连不断的仇杀，这样报仇是不合道义的。”
五、同态复仇的合理性与正义性
启凡：陈子昂是唐朝大才子、 诗文大家，文章虽然写得很漂亮，也唬住了一大批人，但终究华而不实、自相矛盾，在柳宗元的层层剖析之下土崩瓦解。在当时，徐元庆复仇案之所以导致群情汹汹，说白了还是官民信息不对称所致，至少在赵师韫杀徐爽一案上，人民群众还是“不明真相”的。当然，以德治国的基本国策也忽悠了一大批人，这才会出现所谓法律效果与社会效果相背离的荒唐现象。相比之下，柳宗元的立论更高，维护司法统一和法律尊严的决心也更强烈。但是柳并不是教条主义者，在政治、司法都无路可走的情况下，他还是承认老百姓有反抗暴政、私力救济的权利。他未必认为恶法非法，但他肯定认为恶政非政。
其实，这种思想在中国可谓源远流长。在《礼记》里，孔子就多次提到了复仇的合理性，其中最经典的一段话是：“父之雠，弗与共戴天；兄弟之雠，不反兵；交游之雠，不同国。”其中第一句话翻译成现代的话就是“杀父之仇，不共戴天”。在传统社会里，这是孔圣人教的，自然是错不了的。而在《公羊传》里，儒家是这么解释复仇方式的：“上无天子，下无方伯，缘恩疾者也可。”亦即“在无从以正常合法的途径来伸冤雪恨的处境下，个人或群体可以根据自己的‘恩疾’自行复仇。”但是跟西方的“为个体尊严复仇”不一样，中国是“为家族伦理、社会使命复仇”，“带有一种无可置疑的社会使命实现的性质”，其目的还是想要“正教化、敦人伦、美风俗”。这种思想的本质有着很深的自然法的痕迹，而中国的自然法便是礼，法不过是礼的具体化。
因此，中国传统的复仇观具有三个鲜明的特征：
一是伦理正义，即不承认恶法也是法，当法与礼产生冲突的时候，礼会被优先考虑，而有仇不报的人则会被斥为“人道灭绝，天理沦亡”（《文献通考》）。从民间的角度来说，自先秦以来，中国产生了大量以复仇为题材的作品，从官方的角度来说，统治者也经常出于各方面的考虑，赦免甚至表彰那些为了复仇而违背法律的人。在唐朝，这种思想甚至发展到了极端，被写进了法律当中，如《唐律疏议》卷17“贼盗”里有一条叫“亲属为人杀私和”，它是这么规定的：“诸祖父母、父母及夫为人所杀，私和者，流二千里；期亲，徒二年半；大功以下，递减一等……”
二是姿态公开，即不惮宣称自己要报复，包括实行复仇的时间与地点都会选择公开，像《水浒传》里面便有大量杀了人之后还宣扬一番的，如武松杀嫂。因为对他们来说，既然自己是正义的，那么受罚的可能性或者程度便会被降到最低，但他们在道义上却可以获得丰收。
三是结果本位，即为了达到复仇的目标，可以不择手段。为了复仇，他们可以隐姓埋名，可以卧薪尝胆，甚至可以自毁面容、自断手脚，而在报复仇人时也是无所不用其极。有些人甚至在总结大量案例之后说道，“重结果轻程序乃是中国法文化的一个传统”。
之所以会出现这种特有的东方现象，研究者认为主要原因还在于统治腐败：“民间的复仇行为反映出民众对法律的失望。” “从根本上说，是现实中恶的猖獗引起的抗暴雪恨行为，它较为客观地反映了社会的黑暗与不平。复仇主体将复仇认为是一种私的方式，作为公的方式——司法的有益的补充，并将此作为维护家庭共同体的孝行，赋予理论上的合法性。”
好，谢谢各位！我的发言完毕。
曹志：谢谢启凡精彩的发言，下面请王光良对于启凡的发言做一个简单的点评，然后也给我们做一个辛普森案和杨佳案的比较分析。
王光良：将徐元庆、辛普森和杨佳这三个案子对比的想法是曹志先生提出来的，我在对比这三个案子时，确实发现这种比较是十分有意义的。徐元庆也是一种复仇，对象也是“国家公务人员”，除了个人私仇之外，还有一种“革命的性质”——穷尽公力救济，辛普森则是简单的凶杀。徐元庆案和杨佳案发生在中国，一个在古代，一个现代，而辛普森案则发生在国外。三个案件案情都相对简单，但是民意看法以及结果也都不一样。从徐元庆案，到杨佳案，再到辛普森案，我们发现，这三个案子都是故意杀人案，而且都是蓄谋已久的杀人，而且，都是在案件事实上没有太多争议的案子，辛普森虽然被无罪释放，都包括陪审团、辩护律师、法官和民众在内的大多数人都确信，两个无辜的人肯定是他杀的。不过，三个案子也有不同，徐元庆和杨佳两案的性质除了复仇之外，还有一定的公民反抗或者革命的性质，而辛普森案则是单纯的凶杀案，把这三个案子罗列到一块去讨论，是因为我们发现，从徐元庆到杨佳到辛普森，刚好可以作为法治社会低、中、高三个阶段的三个不同标本，具有极强的比较意义。照老百姓的想法，同是杀人犯，同是事实清楚、证据确凿、充分，同是罪不可恕，在人类发展的不同阶段，却有不同的命运，甚至是阴阳两隔的距离。
一、 从徐元庆案到杨佳案：千年法制的变与不变
王光良：现在，我想先将启凡刚讲的徐元庆案与杨佳案件进行一个简单的比较。因为两个案件都是发生在中国，我就从千年法制的“变”与“不变”的角度来将这两个案件进行对比。
“三个变化”：
第一个变化：被告角色的转变，律师的介入，司法环境的改变。“被告”这一诉讼当事人浮出水面，从“待宰的羔羊”逐步变成刑事诉讼的积极参与者。在徐元庆案中，被告自己的声音是很微弱的，他既没有法律知识，也没有儒家那一套伦理知识，没有什么能够支持自己的论点，而只能是杀父之仇不可不报这样的简单逻辑，在该案中，被告人是生是死，其实跟自己一点关系都没有，完全仰仗于那些青天大老爷。杨佳刚开始时，对自我辩护和聘请律师也不积极，但到后来尤其是一审终结之后，他还是有了一些转变，从他提出上诉这件事就可看出，杨佳案对一审也是不满意的。
第二个变化：政治问题在向法律问题转化，价值问题向程序问题和技术问题转化。
陈子昂的三大标准，完全是从政治的角度来考虑，而现在的刑事诉讼，则发展出了一套复杂的犯罪学、刑法学和刑事诉讼法的专门知识，即使是政治问题，也会向法律问题转化，虽然这种转变很有限。对与错、杀与不杀这样的价值判断也开始让位于一些技术鉴定、程序规定。辛普森案件判决之后，在对美国普通民众调查时，大部分人都认为，辛普森是有罪的，是杀人凶手，但当民众被问道这样的问题时：“如果你是陪审团成员，你会认定辛普森有罪吗”？这时候，民众的回答是不会，或者显得犹疑不决起来。这就是法律程序的威力。
第三个变化：审判人员的地位在从青天大老爷向法律执行者转变，民意对司法过程的影响在增大。
民意对司法过程的影响增大，不一定就是好事，但这确实是一个变化。尤其是审判者的地位，从替天行道，开始向对人民负责转变。
“三个不变”：
第一个不变：靠感觉、重结果的情况没有改变，公意与法意的转换还没有完成。
第二个不变：对实质正义的过度追求没有改变，司法作为社会正义的最后一道防线的地位仍然不稳。
第三个不变：对规则的尊重还是不够。徐元庆案就不用说了，杨佳案也同样如此，尤其是作为受害人的上海警方，明显向法院施加了重大压力。
杨佳案反映出中国法治的过渡性特点，法律条文的移植已经初具规模，但在具体的司法实践中和制度安排上，还有很多漏洞和后门，比如上访和调解，大事化小小事化了的指导思想，实际上没有解决矛盾，反而变成了一种讨价还价的交易，而且没有明确规则的交易。
二、杨佳案为什么成不了中国的辛普森案？
王光良：在判决结果出现之前，恐怕没有几个人认为辛普森会活着走出监狱的大门，但最后他奇迹般地被无罪释放，这种超出民意预料的案件审理，不知道有没有考虑人民群众的感觉。在仔细查看了辛普森案的全过程之后，我们不得不承认，按照这样的程序，依照这样的法律，其结果真的只能是宣告辛普森无罪。辛普森的“生还”其实并不意外。下面我们从多个方面对辛普森案和杨佳案进行对比，看看两者的差别到底在哪里。
从案件的审判者来看，杨案中的合议庭成员是由法院方指定的；而辛案中陪审团的成员是由控、辩双方按着严格的程序挑选出来的。
从辩护人的角度来看，杨案中的律师是法院指定的官方律师，谢有明是闸北区政府的法律顾问。而辛案中，辩护人是由被告聘请的一个强大的律师团组成的。
从证据采信的角度来看，杨案中，证据未经质证就宣布查证属实，把一些被害人也当成了证人来提供证词。而在辛案中，凡是违反程序取的证据一律无效，陪审团无法看到。在美国，一般控方提供的证据要先经法官审核，凡是法官认为证据的取得不合法或者证据与案件事实没有关系的，都会被过掉，这些证据是不会被陪审团看到的。
从回避的程序来看，杨案中，闸北公安分局自己侦查其民警被害案，到后来，受到广泛的质疑后，才有上海市公安局接管侦查，但是闸北公安分局的前期侦查结果都被采纳。而辛普森案件中陪审团的选任依严格的回避原则进行，尽可能保证案件审理的公正性。
从管辖的角度来看，虽然，很多人在呼吁杨佳案的审理应该采取异地管辖，但是，最后还是由上海当地法院审判的。法院面对公安机关强大的压力。而在辛案是属于公民谋杀公民的案件，不涉及管辖争议，也没有涉及相关行政机关压力的问题。
从证人的角度来看，杨佳案件中有些被害人被当作了证人提供证词，而且没有一个证人出庭作证，还有关键证人都莫名的失踪了。而在辛案中，证人必须出庭接受质询。
从鉴定的角度来看，杨佳案件中竟然是由无资质的鉴定机构来进行精神病鉴定，而且法院居然采用了。而在辛普森案件中，鉴定人出庭接受质疑。鉴定人在取鉴定样本时，要同时采集两份，一份用来鉴定，一份要保存以备需用。整个鉴定过程需要全程录像，要将录像提供给对方辩护人。
从审判公开的程度来看，杨案中，一审审判的几乎就是秘密审判，在舆论强烈质疑谴责之下，二审审判才相对公开一点。而辛普森案件则是全程电视直播。
从控辩双方的力量对比来看，杨佳案件中，控方居高临下，辩方小心翼翼。而在辛普森案件中，控辩双方完全平等。
从被告人的地位来看，杨佳被逮捕后，几乎就成了准犯人，行动自由被最大程度限制，自己犯的事情，最后连自己都糊涂了。辛普森在整个案件审理过程中，是衣着最光鲜的人，参与程度最高的人。
关于罪名的确定方面：在中国法院审理案件的过程中，如果控方罪名不成立，法院还可以经检察院同意后代劳修改。而在美国，如果控方指控的罪名不成立，则罪犯无罪。
从民意对案件的影响来看，对于杨佳案件有两种声音：一种是官方试图营造的舆论氛围：既然杨佳该死，何必在意那些细节，走走程序就好。另外一种来自民间更大的声音是：法院必须程序公正、合法的来审判杨佳案件，必须有程序正义来保证实体的正义。而法院，毕竟属于官方体制内，更多的是按第一种声音来进行审判的。而在美国，陪审团是封闭的，尽量消除外界民意对案件的影响。
另外，从辛普森案件中，我们可以发现美国司法过程中的几个特点：一是，程序极端重要。一个细节的失误就能导致杀人犯被无罪释放，更别提刑讯逼供、提供非法证据这样的事情了。二是，民意体现在立法阶段、陪审团选任以及对案件审理过程的质疑上。而不是在于对案件结果的直接判断上。三是，司法过程中对犯罪嫌疑人的刻意照顾和倾斜。
三、程序正义的最低标准
王光良：下面我总结一下，徐元庆案件、辛普森案件和杨佳案件对于正义追求的差异。
关于正义的观念与嫌犯的行为：徐元庆案件的审理过程中根本就不涉及到所谓的程序正义，正义的判断标准是“礼”与“法”。元庆最终，以礼为法，给了自己一个说法。辛普森案件中，对于实体正义的追求是建造在程序正义的基础之上的。程序的正义对案件审理结果起了决定性的作用。杨佳案件中，杨佳认为必须要给出一个说法才是符合正义的，于是，他自己给了一个说法后，也就不再积极为自己辩护。但是，程序正义在杨佳案件中开始受到人们的重视和关注。
关于法官在案件审理中的地位和关注点：徐元庆案件中，士大夫们作为法官，他们以为民做主的姿态来审理案件，同时又会多方考虑案件的审理结果对于社会的影响。辛普森案件中的法官采取完全中立的态度，他们只是依据案件事实，注重证据和程序，依据法律来进行审判。杨佳案件中，法官并不独立，更加关注案件的结果，试图越过程序正义来寻求实体正义。
关于法律程序：徐元庆案件中，法官至上，一切由法官定夺，被告无权辩护，只需等待结果。辛普森案件中，法官中立、控辩双方平等、审判公开、程序严格。在杨佳案件中，程序只是在形式上进行，并没有严格按照实质的程序来进行审判，辩护人和被告人只能做有限辩护。
关于案件背后的民意：徐元庆案件是儒家忠孝观念背后的伦理秩序引发的“礼”“法”之争。属于官民矛盾。而辛普森案件是程序正义与实体正义之间的法治理念之间矛盾。杨佳案件的发生本身是属于官民之间的矛盾，民意的爆发体现了民众对于法治的期待。
关于证据的证明标准：徐元庆案件时代，刑讯逼供是合理的。辛普森案件中采取了疑罪从无、排除合理怀疑、非法证据排除原则。杨佳案件中，非法或不合正当程序采集的证据依然有效。采用了“毒树之果”有效的原则。
通过上面的对比分析，我们可以思考一下：对实质正义的追求，究竟有没有促进正义的增加呢？通常情况下，他造成的结果更多的是屈打成招，刑讯逼供，这也会使受害人过分依赖给自己一个说法的思想，以为人人都可以做正义的主持者。
然而，我觉得确定程序正义的最低标准可以从两方面入手：一是从实现程序正义的主体构造方面，这方面的标准有法官中立原则和当事人平等原则；二是实现程序正义的动态过程，这方面的标准主要有程序参与原则、程序公开原则，判决符合逻辑要求的原则。
下面我具体解释一下刚说的这几个原则。
第一、法官中立原则：法官不得与案件结果或者各方当事人有任何利益上或其他方面的关系；法官不应存有支持一方、反对另一方的预断或偏见。
第二、程序参与原则：法庭至少应保证当事人在裁判制作过程中始终在场，保证他们有向法庭提出有利于自己的证据、主张并对不利于自己的证据和意见进行质证和反驳的机会、能力，并且将其裁判结论直接建立在根据这些证据、主张、辩论等所做出的理性推论的基础上，从而使各方的参与产生实际的参与效果。
第三、程序公开原则：（1）法院在开庭前公告有关情况，以便公众旁听；（2）除法律规定不公开审理的案件外，应当允许公众和媒体跟踪审判的全过程，甚至允许公开合议庭成员的不同意见；（3）不论案件审理是否公开，判决必须公开宣告。
第四、判决附理由原则：判决附理由原则是指判决书必须写明做出事实认定和法律结论的理由。
第五、形式正义原则：程序正义中的形式正义指判决具有直观上的合理性。具体说来，程序正义中的形式正义要求判决具有一致性，遵循先例、遵守规则和程序自治。判决的一致性是指对不同的案件，如果案情相同或相近，判决结果也应该是相同或相近的。
总之，法律的尊严、大众对法律的依赖，来自于确定不变的程序，来自于这样的法律只能产生这样的结果的确定性。对实质正义的过度追求，并不说明中国人更有正义感。有人把这种对结果的重视、对实质正义的追求看做是中国传统和特色，但在我看来，这却是中国司法最虚弱的地方，它既反映了司法者的狂妄、骄横和惰政，也是对人权保护和人的生命的不以为然，实际上正是对正义的漠视，才找了这么一个好听的借口。
谢谢各位，以上是我个人一些看法。
曹志：谢谢王光良的点评和发言。下面请金波从社会学思维的角度来具体分析一下杨佳案件。
◆ 我们每个人是不是都会成为杨佳？
金波：谢谢曹志先生，也非常感谢刚才两位的发言，你们的发言对我也有很大的启发。刚才启凡通过徐元庆案件讲到了中国古代的礼法之间的关系和冲突，谈到了私力救济的问题。王光良从辛普森案件与杨佳案件的对比中谈到了程序正义与实体正义之间的关系的问题。这里面都涉及到一个问题，那就是人与人之间、价值与价值之间发生了冲突该如何来解决的问题。我的发言是围绕分析杨佳案件中究竟有那些冲突，这些冲突的原因、性质以及解决的方式和影响等问题来展开，希望能够帮助我们对于杨佳案件以及它背后的东西能够有一个更清晰的把握。那么，杨佳案件中究竟涉及到那些冲突呢？下面我将具体分析。
一、执法过程中的警民冲突。
金波：在执法过程中，杨佳与民警由“一辆自行车引发的争执”引发了后面发生在派出所里的“秘密”。具体冲突发生的经过是这样的：2007年的国庆期间，杨佳去上海旅游，租用了一辆没有牌照的自行车。警车拦下了杨佳，进行盘查。杨佳对警察的盘查及其的反感和抵触。从杨佳与警察在街头发生争执时的录音中我们看到：杨佳对于警察盘查他十分的不解：“马路上这么多人，为什么你单单挑我？”杨佳认为警察是无故的耽误他的时间，限制他的人身自由。他们双方在街头僵持了40多分钟。争执由此而发。
在这里，我先不评价杨佳与民警究竟谁对谁错，错在那里。因为我想这也是属于执法过程中会很常见的敌意冲突，在日常的行政执法中，被执行者对执法者的执法行为不服也是很正常的。那么警方当如何来处理和化解这样的冲突呢？
民警将杨佳带回派出所后，是如何处理执法中的这种敌意冲突的呢？在派出所里究竟发生了什么事情，双方各执一词。“闸北公安分局提供了的8分多钟的录像。在录像中可以看到，杨佳与警察在大厅里争执，后来被警察强拉进了派出所内工作区。在检察院宣读的7名警察的证词中，他们均称：肯定没有动手打过杨佳，而是进行说服疏导后，其自行离开。”上海芷江西路派出所的7名民警是如何对杨佳进行“说服疏导”的？既然是“说服疏导”，那说明杨佳的敌意情绪应该被民警们的疏导得以释放，然后杨佳才“自行离开”，这场争执也当以双方互相谅解，握手言和而告结束。
可是，而杨佳却说，“被七八个民警抬进屋，摁倒在地，拳打脚踢了两三分钟，身上有好几处淤青。”而一位吴姓督察到现场监督检查执法过程时，说了一句让杨佳刻骨铭心的话：“你这么点事情搞那么大，你投诉就是了，最后不是你顶死我，就是我顶死你！”在派出所审查了六个小时后，也就是凌晨两点，杨佳才被放行，杨佳被迫在公安局的椅子上躺了一夜，第二天一早就买票回北京了。在派出所期间，杨佳曾两次给他妈妈打电话，光电话费就花了两百多。杨佳把他在派出所里的遭遇在电话里告诉了他的妈妈。杨佳这样的离开了派出所，但显然，他后来的行为表明他对民警们这样的“说服”不服。
杨佳对于执法民警盘查他的自行车的行为表现出来的强烈敌意和抵触并非常见的行为，可能大多数人遇到这种情况都不会有这么强烈的抵触情绪。但社会是由各种各样的不同的人组成的，而且很多时候，执法者的执法行为会影响到被执行者的利益，让每一个公民都十分的配合执法者的执法工作几乎不太可能，在被执行者觉得执法不公的时候，让他态度和善的去配合执法工作更是不可能。而通常情况下，警察毕竟是手握国家赋予的权力，他们更处于强势地位，面对孤身在街头挑战其警察执法的“刁民”，当然得带回派出所审查审查。虽然，依法文明执法、为人民服务是公安机关的目标和宗旨。不过，可能民警们习惯于用他们自己的解决方式：7名民警一同“说服疏导”。这种“说服”在大多数时候，可能效果“不错”。可是，用在杨佳身上似乎不怎么起作用。他不仅没有被“说服”，而且打算继续去投诉，要求上级处理“说服”他的民警。让强势的警察“降卑”自己，依法理和情理说服当事人，确实有点强人所难。“强权和暴力即是真理”的信仰将敌意情绪转化成更大的冲突，也是这种“信仰”造就了最后的悲剧。
二、“现实性冲突”到“非现实性冲突”的转化：
杨佳对当事警察的上诉到对闸北公安分局的仇视。
金波：杨佳回北京一个月后，上海警方一工作人员在京向杨陈述处理结果：1：同意300元赔偿；2：责任是第一次处理时杨不配合在先被投诉的警察没有错，杨拒绝接受处理结果。又2个月后，派出所里一政协代表到京开会，又与杨见面，谈及处理结果，同意1500元赔偿，但仍坚持是杨不配合在先被投诉的警察没有错，杨再次拒绝。此后沪方警察再无联系杨。杨随后以电子邮件和书信的形式向上海上级部门投诉，未果。计划向媒体投诉，买了1000个信封，1000张邮票，1箱复印纸，后觉得可能没效果，未实施。
杨佳本想通过向上级投诉，为自己找“一个说法”，从而解决他跟当事警察之间的冲突。他认为警察侮辱并殴打了他，警察的行为应该受到惩罚。可是上海警方并不认为侮辱殴打他的警察有错，所以谈不上什么惩罚。本来，杨佳向上级部门投诉当事民警，他与当事民警之间的冲突仅仅是杨佳想要讨回一个公道，只是要“一个说法”：警察侮辱殴打杨佳不对，警方必须追求当事警察的责任。这种冲突只是一种“现实性冲突”，是一种追求某种目标而作为手段的冲突。但杨佳在投诉的过程中发现，投诉并不能得到他想要达到的目标时，于是，他决定：“你不给我一个说法，我就给你一个说法。”杨佳与闸北区公安分局产生了一种“非现实性冲突”，这种冲突不再是以获得特点结果为目标，他所追求的满足就是进攻本身。于是，08年7月1日上午，闸北区公安分局里的悲剧发生了。杨佳给出了他的“说法”。
为什么杨佳将这种“现实性的冲突”转化为“非现实性的冲突”？是什么让杨佳作出了如此丧失理性的行为？犯罪心理学家李玫瑾说，“我认为杨佳有生理背景，也有成长背景，再加上他现在生活状况不是太好。这三个原因都会导致他的人格问题。杨佳有偏执人格，这种人会在生活当中捕捉一些小事，正常人碰到这一些事很快会结束的，但是他会揪住一些小事，没完没了。”可是，这些“小事”在杨佳看来并非小事，他认为警察侮辱殴打了他，这是不对的，他应该要一个说法。从这一点来说，杨佳的偏执并没有错，错在闸北区公安分局为什么没有能给他一个合理的说法。可是，当我们认为自己受到冤屈后，该如何去伸张正义呢？这是我们每一个人都需要去思考的问题：我们是采用各种方式和途径来维护自己的权利？还是维权无望之时，便充当“替天行道”的“好汉”，以暴制暴，以更不公义的方式来惩罚不公义？这也是我们的社会和国家要思考的问题：即使杨佳有偏执性人格，如果我们的社会机制能够满足公民对于正义的需求，能够以公义和爱来安慰人，他还会跑到闸北公安分局大开杀戒吗？
三、“歹徒杨佳”：杨佳与社会的冲突
金波：案发当日下午4时，上海市公安局曾发布一则标题为“歹徒为报复民警，实施行凶行为”的通报称：“据杨某交待，其对2007年10月因涉嫌偷盗自行车被闸北分局依法审查一事不满，为报复公安民警，实施行凶犯罪行为。”杨佳在闸北区公安分局杀死6名警察之后，警方马上给杨佳贴上了“歹徒”的标签。当然，杨佳行凶杀人，他的行为具有极大的社会危险性，触犯了中华人民共和国刑法，应当受到法律的制裁和刑罚。此时，他的行为不再是他跟闸北区公安分局以及当事民警的冲突，而是上升到了他跟国家和这个社会的冲突。因为杨佳的行为是国家法律所规定的犯罪行为，是我们所有人都应该一致谴责的行为，不可杀人也是我们整个社会共同的价值底线和标准。这种行为不仅仅是对受害人及其家属的严重伤害，也是对我们整个社会道德、法律价值标准的侵害，最终也是侵犯了我们众人的安全和利益。在这种情况下，法律和舆论通常会一致的谴责杀人者的暴行，将故意杀人者依法被判处死刑，从而解决个人与社会的这种冲突，使受害人得到安慰，也警戒其他人要遵纪守法，使整个社会的发展更加的和平和安全。因此，从这个角度来讲，社会的良好运行，需要社会成员共同遵守社会共同的价值标准和行为准则，杨佳用超出了社会法律和道德所容忍的限度来“讨说法”，这种行为本身是应该受到谴责也是理应受到法律的制裁的。
四、追找真相：民众对上海警方的质疑。
金波：杨佳袭警案发生后，人们就对杨佳的作案动机充满了好奇。网友们根据上海市公安局发布的通告，以及杨佳的供述及其他事实，合理的推测杨佳07年10月5日在上海的芷江西路派出所内被打。而上海警方不仅不提供有效证据证明他们没有殴打杨佳，而且除双方当事人和警方以外，唯一知道事实真相的杨佳的母亲在北京大屯派出所协助上海警方调查后就莫名的失踪。与此同时，上海的谢律师却能在北京找到杨母并办理授权委托手续。这一消息更让众人怀疑谢律师与控制杨母的人“有某种默契和关照。”
上海公安机关的遮遮掩掩，让更多的人不得不怀疑上海警方做贼心虚，也对上海警方试图隐藏真相的行为不满，人们只是想知道杨佳究竟有没有被打，事实的真相究竟是什么？他们中的部分人将杨佳称为“大侠”、“英雄”，很多人开始为杨佳立传、写诗，唱赞歌。他们借助于支持杨佳，将他们心中对于公安机关中的害群之马倚仗手里的权势，在老百姓头上作威作福，欺压百姓的不满情绪表达了出来。人们也自然的联想到了前不久刚刚发生的，沈阳六警察打死一大学生等事情联系了起来。也有更多的人希望杨佳案件能够成为我国体制变革的“撬动者”，于是，有越来越多的人开始关注杨佳案件发生的真相，有越来越多的人开始同情杨佳。他们认为杨佳和牺牲的警察同为这个体制下的受害者。杨佳案件将同属于这个体制下的受害者和弱者团结起来形成了一个新的同盟，这个群体一起来向当权者呼吁，希望政府能够公开真相，还公安形象一个清白或惩处相关责任人以重塑公安形象，更重要的是从制度上解决公权力暴力执法，欺压百姓的问题。
五、对司法正义的呼吁：体制内外的对抗。
金波：杨佳袭警案件进入司法程序以后，人们寄希望于公正的司法程序能够将杨佳杀警案件的真相揭露，寄希望于司法公正来重建良好的社会秩序和价值。杨佳杀人应受法律的惩罚是没有什么争议的，但是，人们把目光注目于杨佳案件的审理能否做到程序公正合法，关注司法的公正、公义。只有程序公正、证据确凿、使用法律依据正确适当的审判才是真正公正、公义的审判。只有还司法公正一个清白，我们才能共同的维系社会的基本价值标准。杨佳杀人违法，但我们的司法机关不能违法的杀违法的杨佳，这同样是对法律的践踏。这种追求司法公义和公正的努力如果能达到他的目标，将会使整个社会朝向一个良性运行的发展方向，使这个社会更合理的去面对和处理各种冲突而不至于使冲突扩大造成更严重的后果。
以李劲松律师、刘晓原律师以及部分媒体、网友为代表的体制外的力量将焦点集中到了以下主题：上海警方拒绝提供相关录像，杨母失踪事件的质疑以及由此引发的对于杨佳杀警动机的质疑；对于上海方面指定的律师的质疑；对于杨佳杀警证据和证人的质疑；对于法院公开审判不公开的质疑；对异地审理的呼吁。他们在向中央呼吁并寻求帮助，同时也在对上海的公检法机关以及他们体制内的帮手们不停的呼吁和对他们的违法行为质疑。由此可见，关于杨佳案件审理的司法的正义和程序的公义的追求也是一种体制内外的对抗。
在这种对抗双方力量的博弈的过程中，二审法院——上海高级人民法院邀请了杨佳的父亲和姨妈、李劲松律师、刘晓原律师等人旁听了二审的公开审理，将背后争议的一审辩护律师谢有明律师换成了“上海第一刑事律师”翟建律师。除此之外，对于上海警方拒不提供相关全部录音录像资料，相关重要证人未能出庭作证，杨佳的精神病司法鉴定是否成立的争议依然未能得到解决。最终，司法部门用他们认为合法的方式走完了二审程序，现在正处于最高人民法院死刑复核阶段。上海司法机关采取打太极的方式将司法机关本该采取的行动推辞掉了，他们用实际不作为的方式来对抗民众对于司法正义和程序正义的呼吁。不知道体制的最高层对于民众与基层体制力量之间的博弈会做出何种裁决和判断。我们只能拭目以待。
二审宣判后，新华网于１０月２３日发表了《审判实体公正、程序合法——刑事法学界权威专家谈杨佳案》的报道。而这三位刑法学权威的发言，立即在网络上受到了广泛的质疑和批评。网友思宁用专家自己的著作，基本的法学常识和事实驳倒了三位“权威”。网友们纷纷质疑“专家”权威从何而来？这里又出现了一场体制外的普通网友与体制内专家的对抗。只可惜，这场论战的评委不是由一个更高的权威来裁决，而是民众都可以根据事实来判断的。所以这些专家们很快便输得颜面尽失。在一定程度上，这也是一个体制内的学者的悲哀。因为他们不仅仅需要做学术，也要用学术来为现行体制辩护，如果他们这样做的话，这多少会使学术丧失了独立性，也会使学者的品格受到质疑。
六、总结：冲突背后对公义的追求
金波：杨佳与民警在街头的争执起源于杨佳想要一个“说法”，即“街上那么多人，你们凭什么单单盘查我？”杨佳认为民警的行为是无故的耽误他的时间，干涉他的自由。街上四十分钟的争执表明，杨佳没有被民警的说法说服。于是，民警把杨佳带回了派出所，在派出所里给了杨佳一个“说法”——“你小子欠揍”。可是，杨佳对于这个“说法”更加的不服，他要向上级申诉，讨要一个“说法”——处罚殴打他的民警和督察。警方给了一个“说法”——赔钱可以，但警察没有错。但杨佳认为这个“说法”不合理，拒绝了该“说法”。杨佳讨不到想要的“说法”，于是，他选择了自己“给一个说法”——警察局内行凶杀警。国家司法机关因为杨佳给的“说法”，而给了他一个“说法”——死刑。原本以为这段故事就这样结束了，可是，没有想到，故事的众观众不干了，他们也想要些“说法”。“说法一”：杨佳杀警察的动机是什么？上海警方和法院必须给个说法。“说法二”：司法机关在给杨佳一个“说法”的同时，必须给观众们一个合理的“说法”——程序公正、证据确凿、适用法律恰当。
在众“说法”背后，评价众说法是否有理的标准是各人心中对于“公义”的判断。每一个人都希望对方能够公义的对待自己。然而，谁能保证自己能够永远公义的对待每一个人，做每一件事？谁又能永远都被别人公义的对待？当不公义的事情发生的时候，我们个人当如何来处理？作为这个社会又当如何来处理这些不公义？这是一个社会必须面对的问题，也是对社会的发展和稳定起着至关重要作用的因素。
社会在处理各种不公义的“冲突”时，必须用真正能够说服人的公义的“说法”。任何试图用强权和暴力来给“说法”的人或机构最终也将会受到不公义的“强权或暴力”的回应。那么如何来解决这种用强权和暴力来给“说法”的问题呢？这需要社会结构中有众多公义的“安全阀”，这种“安全阀”本身必须是在公义的原则上建立起来的，它依据人们公认的公义的标准来进行判断和处罚。如果社会中没有这样的公义的“安全阀”将各种不公义的能量释放出去，那么就只会造成更多、更大的不公义的能量积聚在社会结构之内。这种不公义的能量若不能够被释放，而被不断的聚积在社会结构之内，膨胀到一定程度，以至于这个社会再也无法承受之后，这个社会就会崩溃，这种毁灭性的崩溃所付出的代价往往是极其惨重的。希望杨佳案件以及类似的其他各种案件都能够引起我们每一个人足够的重视，共同推进我们社会中公义的“安全阀”的建造，使社会中诸多的“不公义”，诸多冲突的能量能够通过社会结构中的“安全阀”被释放出去，使整个社会真正的和谐、稳定，成为一个健康、和平的社会。
杨佳案件已不再仅仅被视为杨佳个人的事情，杨佳案件将关注中国的司法公正，关注中国宪政，关注我们每个人生存环境和社会公义的人联合了起来。虽然他们只是在网络以及媒体上的呼吁，他们还不能形成一个真正联合的组织，但是他们表明了民间对于社会正义和公义的渴望，他们基于对正义的追求而对中国现行的司法以及政治体制改革的要求和呼吁，必将引起更多的人对于此关系中国发展的重大问题的关注和投入。杨佳案件究竟将会为中国法制的创新和改进，为中国制度的创新和改进起到多大的作用，我们拭目以待。即使，最终杨佳案件没有引起中国规范和制度的任何改进，这种追求社会公正的力量仍然会继续的发展壮大，直到有一天，这种力量会冲破层层壁垒爆发出来。我们只能祈祷中国人民对于正义的追求能够产生出真正公义的社会机制，而不是更大的动乱和不公义。也希望我们的社会不要再培养出下一个杨佳。
谢谢大家。
自由讨论
曹志：好，现在大家对启凡、王光良、金波他们三位的发言有没有什么看法，也可以针对他们的发言提问或者谈谈你们自己对于杨佳案件的看法。下面是自由讨论时间。
王光良：对于金波刚才所说的，我想谈点感想。就是在杨佳案件中关于追求正义的问题，可以具体转化成追求真相的问题，对于真相的追求可以转化为对于形式和程序正义的追求。比如说，对于公安机关的执法，我们怎么样判断其执法行为是正义的？如果你在程序上都有很多问题，那你的实体正义也是不可能的。
启凡：可不可以这样理解，无论是追求司法上的正义还是政治中的正义，都必须依托这种形式来证明其合法性。也就是说，为了保证我们司法上案件审理的公正，我们必须实现程序上的公正，用这种形式上可以看的见的东西来保证。
金波：我刚才提到的公义的“安全阀”，是一个很大的概念。它涉及到一个社会运作的机制问题，这种机制是通过各种合理的程序和原则来保证和实现社会的公义。也就是我们要用一套公义的机制来处理各种不公义，这种不公义会带来冤屈，这种冤屈又很容易转化为仇恨，仇恨便会释放出极强的破坏力。所以，我们需要这种“安全阀”来消解这种不公义带来的破坏力和毁灭性。
王光良：其实，如果一个人相信上帝，当他所受了很大的冤屈，他向上帝呼求或者找教会寻求帮助，从公义的上帝那里需求安慰，从而消解了他的仇恨，这也是一种“安全阀”。但是，现实是，很多人在他们寻求司法救济而不能的时候，就要自己给一个说法，用一种更不公义的方式来寻求公义，这样的事情最近发生的越来越多了，我觉得挺可怕的。
启凡：刚才，我在听王光良兄发言的时候，我还很奇怪为什么会把徐元庆、辛普森案件与杨佳案件拿到这里来比较分析。因为我觉的我和王光良兄的发言谈的是两个不同的话题，一个是涉及到私力救济的问题，一个是涉及程序的公义问题。但是，听完金波对于杨佳案件的分析，我发现其中有个连接点。这个连接点以杨佳袭警事件为分界线，在他袭警之前也涉及到一个私力救济的问题，之后涉及到司法中的程序正义问题。江平老先生对于杨佳案的点评我在网上也看到了。我觉得江平先生之所以被批评的原因跟上海司法机关被批评的原因是一样的，都是说，我们只告诉你结果，不告诉你为什么会有这个结果。他们告诉你杨佳该死，但不告诉你为什么他应该死。其实，我看到刘晓原律师以及其他律师的呼吁文章，他们关注的是司法机关能否程序公正的来审判杨佳案件。
曹志：我们组织这个沙龙，就是想从不同的面来解读杨佳案件。就我个人看来，杨佳案件是08年中国的最重要的一个案件，也是一个非常重要的公共事件。而且杨佳案件本身是非常复杂的，很难做出一个准确的把握和判断，更不用说提出一个解决方案。启凡发言的资料是我这没有的，当我看到启凡写的东西以后，又找到了一个新的点，所以我觉得我们可以开始做这个事情了，但并不是说我们可以全面把握或看透这个案件了。我是想让王光良是从法律程序的角度来看待杨佳案，因为江平先生的表态让我更加感到了一种危机的存在，这种危机不仅在社会层面上存在，也渗透到了法律人的身上，甚至是不一般的法律人身上，这是很可悲的。另外，我是想让金波用社会学的分析方法来分析民情，以及法律人在这种民情中所扮演的角色，并分析为什么不同的法律人对于杨佳案件的判断会有如此大的差异。
具体到个案，我还想提一点，那就是民情与公民审判团的问题。刚才，光良在谈辛普森案件的时候提到说，作为公民，几乎每个人都会认为说辛普森死定了。可是，问如果他们作为陪审团的成员，他们却更偏向于说辛普森无罪，因为程序提供的证据不确定。这种基于不同的位置，所得出的不同结论是美国公民常识。可是，为什么我们的部分法学教授竟然会如此感性到忽略了程序正义来谈所谓的实体正义？网上有人称杨佳为大侠的，是如此的支持杨佳，以至于可能成为“暴民”；反对杨佳，谴责杨佳最该万死的，是如此的追求实质的正义，而放弃了程序的正义。可是，殊不知，没有程序的正义，何谈实质的正义？你说杨佳杀人了，我凭什么相信你说的是真的？越过了程序正义去追求实质正义所造成的结果更可能是非正义的。
嘉乐：刚才三位的发言，启凡是从私力救济的角度，强调的是礼与法也可以说是从道德和法律之间的冲突；王光良是从程序的公义的角度来讲的；金波是从社会的影响的角度来分析的。我个人对于杨佳案件的看法是，单从法律和案件本身来说，我在想，我们是否赋予了法律不应该有的“不可承受之重”。刚才启凡在探讨礼与法的问题的时候，礼与法都是基于这样的一个基本的判断，那就是更关注的是对一种主流的价值观的维护，或者说是对于皇权这种权威性的维护，通过考量裁决所可能产生的社会效果来判断裁决的合理性，也就是说他们是基于为了维护某种目的而通过其社会影响来判断，他们不会看重事实本身，以及这种形式上的程序。而美国的做法并不在于对某种主流价值观的维护也不太注重所谓的社会影响，而是追求程序上的公义和公正。我觉得这是一个进步。因为他们基于这样的一个判断，那就是人到底能不能发现一种绝对的价值观？
金波：我觉得无论是中国古代还是现在的美国，他们在司法的过程中都有在追求一种更好的社会效果。只不过是他们认为达到这种最佳社会效果的方式不同。我们古人认为维持某种绝对的价值观，比如孝父、忠君，能够更好的维持社会的秩序。而美国基于对于人本身价值的尊重，不希望冤枉无辜的人，所以通过对于程序公义公正的追求来保证实体上的公义，从而使整个社会能够更加公义的去运行，他们认为这样才能够达到一种更好的社会效果。
启凡：我个人认为我们在理解古代经典的时候需要回到历史现场。我们要理解其精神，去除其实质。比如说同态复仇的问题。我们不能忽略其前提条件，古人在允许其复仇的时候是有条件限制的，第一、其亲人被杀是不公义的；第二、通过正常途径不能得到解决。只有在这两个条件同时满足的前提下，才允许同态复仇。否则，复仇是不被认可的。如果一个人的被杀是合法的，但如果他的子女去报仇的话，会被视为整个社会的公敌的。
曹志：但是，有这样一个问题。那就是谁来判断其杀人的行为是否是公义的？如果由被杀者的亲人自己判断的话，我想不管是谁的父母被杀，他都有可能认为其行为是不公义的。
启凡：我想这里有个社会标准来进行判断。有一个大家公认的原则在那。否则，他是不会被认可的。
曹志：但是，一个人想要去报仇的话，他会管社会的标准吗？你看杨佳案件，杨佳会去考虑社会的标准吗？
王光良：关键是儒家的思想并不像宪法那样确定，具有可操作性。统治者和老百姓没有达成一个一致的看法，他们只是各取所需。
金波：如果从启凡刚才讲的私力救济的条件来看杨佳案件的话，有相似的地方，一是，杨佳自己受到了不公义的对待；二是，通过正常的公力救济途径没有能得到解决。但杨佳不是进行同态复仇。第一、杨佳针对的对象不是殴打他的人，而是殴打他的人的同事。第二、警察侮辱殴打了他，他的报复却是杀人。我觉得这一点，我们有必要做出区分。
曹志：我觉得启凡刚才讲的社会的标准不能作为同态复仇的依据，但可以去作为一个改变某个案子的结果或者说改变一个制度的依据。那我们怎么去改变呢？不是去靠同态复仇去改变，同态复仇永远不会对这个社会带来改变。在私仇和国家之间，存在一个社会，这个社会可以理解成王光良刚才所说的教会这样的一个安全阀，也包括金波刚才所说的作为一种社会机制的安全阀。这中间是一个什么样的社会也就决定了陷入私仇的是什么样的人，他们用什么样的方式来解决这个问题。当有私仇的时候，他不应该也不能够去采取同态复仇的方式去解决，但他可以用什么方式呢？他可以用非暴力不合作等方式来推动一种运动，让整个社会因为这个案件去认识到这样的制度的弊端或者说邪恶，通过公民社会来推动立法来寻求某种改善。
启凡：我们的社会中更多的人并没有选择同态复仇，比如说，我们国家有非常多的上访的人，他们有些人上访还不是一年两年，有的都是七八上十年。他们为什么还在坚持上访，是因为他们觉的对于这个体制还有点希望，有种说法是“中央是亲人，省里是恩人，基层是仇人”。他们认为这个官僚阶层有问题，但是中央能够帮助他们解决问题。如果越来越多的上访者发现他们把所有程序都跑完了，一点用途都没有，他们对于整个的体制彻底的绝望了，可能有些人会觉得自己太弱小斗不过这个体制，就放弃了，但是，也会有越来越多的人去选择私力救济，自己去给一个说法。我这里并不是说承认暴力的合法性，而是说一种社会事实。
曹志：这里我们涉及到一个问题，就是反抗以及如何反抗？我们是采用暴力，成为暴民去反抗还是作为一个公民来反抗。但是，作为一个公民，当如何来反抗？
启凡：我认为不用暴力的话，有一条路可以走，那就是非暴力不合作。因为按程序来走的话，完全走不通。
曹志：与杨佳相比，那么多的政治犯他们岂不是比杨佳更冤啊！如果他们要向杨佳那样的话，那他们就会去学本拉登了。当我们遇到不公义，被冤屈的时候，我们是否要反抗，如何反抗？当公力救济已死，我们拿什么来拯救自己？我们带着这样的问题来思考杨佳案件，思考我们社会发展的方向，这样可能会更加的帮助我们认识我们自己的处境，也帮助我们明确我们努力的方向。
好，我们这次盐光沙龙的讨论到此结束，谢谢大家的参与。
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发表于 2020-6-19 19:32:03