现代中国社会的宗教与文化问题探讨——北大哲学系吴飞老师访谈（下）

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吴飞老师被评为2009年北大“十佳教师”，并作了“今天怎样做北大人”的报告，之后本刊记者就教育教学问题对吴老师进行了采访。本文是采访稿的下半部分。


采访记者：郭九苓、崔悦、王玉彬

采访时间：2009年11月29日，下午18：00－19：00

文字编辑：李妍、崔悦、郭九苓

定稿时间：2010年6月10日，经吴飞老师审阅同意。

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一、问题与忧虑：“基督教”在中国的传播

记者：如您前面所说，北大要培养有独立思考能力，能够面对社会现实问题的人。作为北大老师，不仅要教书育人，也被赋予了文化思想上的责任。下面还想请教一些您治学方面的问题。

我看到您写过研究波斐利的文章（吴飞：《推罗老人与希波主教》，刊于《读书》2009-6），想请您谈谈关于宗教与文明的一些问题。我个人觉得信仰本质上是反科学反逻辑的，因为有信仰必然有权威，权威往往是不容质疑的，而科学允许甚至欢迎有理有据的质疑。但从人类文明进程来看，有的时候宗教恰恰成为文明的一种载体，您对这种现象怎么看？现在中国社会也存在很多与宗教有关的问题，像基督教现在传播的很快，您又怎么看？对于中国来讲，有没有可能使这些宗教也成为我们文明进步的一个动力或者是载体？

吴老师：我倒不认为宗教信仰一定是反科学反逻辑的，而且必要的权威未必就一定不好。重要的是，各个宗教和它所在的社会和文化环境的关系，只要宗教不拥有世俗的权力，那它对文化和文明的发展不一定是有害的。我写波斐利的那篇文章，本来就不只是为了写波斐利（Porphyrius，233－305）和奥古斯丁(Augustine，354—430，北非希波城主教，主要著作有《上帝之城》、《忏悔录》等，其思想对西方基督教世界有重要影响)之间的关系，其实我想讲的就是现代的中国，现代中国基督教的问题，这里泛指各个信仰上帝、以《圣经》为经典的教派。我现在所处的立场可能在很多人看起来是不可理解的：一方面我的专业主要是研究基督教，在研究的时候我对基督教有很深的兴趣；但我个人并不是信徒，甚至对基督教在中国的传播有一定的忧虑。

现在基督教的迅速传播应该说是由各种各样的历史原因造成的。建国以来，传统上的很多类似宗教的东西，甚至包括一些我们以前所说的迷信和一些歪门邪道的东西，都被清理的差不多了，结果反而为基督教的传播提供了非常便利的条件。我在那篇文章里所说的就是在西方，希腊文明那么发达，但它对抗不了基督教的侵蚀，最终使基督教变成了主流。波斐利实际上是希腊古典文明的最后一个捍卫者，他能够很深的了解基督教的思想，并且能够很理性的批判基督教，但他也阻挡不了基督教的发展趋势。他的工作的意义是为后人提供批判基督教的武器，重新找回希腊古典文明中的一些东西。我觉得现代中国可能就处在这样一个状态中。我个人并不认同基督教，也并不希望它在中国发展太快，否则会带来种种问题。但是我觉得我没有能力阻止它的发展，坦白的说，我希望做的就是波斐利所做过的工作。

记者：那么既然基督教在中国的传播无法避免，那您觉得它在发展过程中能不能吸收一些中国本土的东西，或者说我们本土的文化有没有可能吸纳它，达到一种比较好的融合？

吴老师：我想站在中国文化立场的人，面对基督教的时候其实都有一个梦想，一个理想，就是希望它能像当年的佛教一样。佛教能够把它负面的东西充分的取消掉，发挥有益的作用，变成中国文化的一部分。我当然希望基督教最后也能是这样，但在能够达到这个最终目的之前，恐怕会有非常残酷的斗争，不只是思想上的，恐怕还会有政治上的。

其实如果是非常纯正的西方的基督教进入中国，我觉得倒不见得是坏事，我并不担心基督教会成为中国文化的主流，我觉得它不可能从根本上颠覆中国传统文化。我更担心的是在现在的这样一个阶段，如果是一种很低层的中国化的基督教进入中国，那它就是太平天国的模式，它本身有基督教的教团模式，又和中国传统上的民间邪教模式结合起来，这样就很危险。基督教跟佛教这种宗教有一种相当大的不同，就是它的组织形式。佛教有和尚的团体，道教有道士的团体，但它们没有信徒的团体，和尚道士永远是很少数，而且他们也很少主动传教。但是基督教不一样，它是教团制，它最重要的团体不是牧师和神父的团体，而是教徒的团体，而且它从来都是非常主动，非常激进的进行传教。哪怕中国有一亿人信了佛教，这都不危险，但是如果有几千万人信了基督教就很危险，这就相当于几千万人的一个政党。

我一直认为在中国传统上有两种宗教的形态，一种是比较健康的，像佛教道教这种比较主流的宗教；另一种其实是一直存在的潜流，就是类似于白莲教的这种民间宗教。这些宗教就是教团制，它的信徒是一个团体，所以它在历史上一直是作为一种政治势力在破坏，在文化上也不会有什么贡献。现在我最担心的就是这种地下渗透进来的教会，它实质上和西方纯正的基督教差别很大，虽然没有学到西方基督教的本质，却学到了它的组织方式，学到了它的狂热和激情，然后又和中国民间传统的这种邪教模式结合起来，这是非常危险的。

记者：那在这种情况下，您对于中国社会应该如何处理这种宗教问题有什么想法或意见？

吴老师：这是我在一直思考的一个问题，我觉得这是必须要解决的问题，但至少到现在我没有一个现成的方案。现在要解决这个问题比古代要艰难的多。在古代，像白莲教这样的组织在政治上以及人们的观念里都是没有合法性的，但是现在不同，宗教自由是世界普遍的标准。这个问题我觉得是否干预在政治上都有很大风险。肯定要让它在中国存在下去，而且是要作为一个非常重要的宗教派别存在下去，对中国文化和社会产生积极的作用，但同时又没有政治危险。我觉得要解决这个问题，必须得对西方的这种宗教自由的传统有非常透彻的了解，同时对中国传统上这些文化之间的关系也有一个非常透彻的了解，那么才有可能找到一条道路。


记者：西方对于解决这样的问题有什么思路吗？他们如何处理这种带有狂热性和盲目色彩的宗教社团？

吴老师：我做过对洛克（John Locke，1632-1704，英国哲学家，欧洲资产阶级启蒙运动的先驱者之一）的研究（吴飞：《洛克论宗教宽容》，刊于《北京大学学报》2008-4），其实就是在思考这个问题。洛克的论宗教宽容思想是现代西方宗教自由的理论基础，《论宗教宽容》是洛克很重要的一篇文献，他对这个问题的探讨是和当时英国的政治紧密的联系在一起的。十七世纪英国斯图亚特王朝的一个非常核心的问题，就是如何把天主教驱逐出英国。当时究竟是新教徒当国王还是天主教徒当国王，一直都在斗争的，天主教徒如果当英国国王的话，对于新兴的自由主义者来说就是很危险的。

洛克对于宗教问题其实是终身关注的，我们现在见到的他写的第一篇文章是讨论宗教问题，他死前最后一篇文章也是讨论宗教问题。他的第一篇文章是主张不要实行宗教自由，是不宽容的，而最后一篇文章他转变成了要实行宗教宽容。这个转变看上去是截然相反的两种态度，但如果我们明白他的目的，就知道这其实不是矛盾的，他全部的目的就一个：把天主教赶出英国政治。他的第一篇文章主张对天主教徒不能宽容，而他最后的观点是说要在天主教和非天主教的其它各个教派之间实行宽容，才可能把天主教“赶走”，远离英国政治。

我希望最后中国的宗教问题就应该像洛克讲的那样，能够通过自由与宽容的方式，实际上把有可能造成政治危险的宗教团体驱逐出去或者彻底打消它的政治危险性。但我不知道中国能不能做到，至少现在我也不知道该怎么做。

二、理解与超载：文化在冲突中发展

记者：我个人的感受，我曾经有好几次拿起《圣经》想要去读，但看不下去，我觉得跟中国的经典相比，《圣经》太粗陋了，好像中国以前有不少学者也是这样的观点。但为什么基督教的文明能有这样的影响力？

吴老师：我觉得把古代儒家的思想和基督教这样简单比较的话，其实意义不是很大。你把孔子和柏拉图相比，说谁更高明，这其实不重要，重要的是孔子的后人比柏拉图的后人怎么样，我觉得这才是实质性的问题。就像您说的，其实《圣经》就它自身来说确实是一个比较朴素的书，但是历代的解经家已经把它变成了一个非常高明的思想文化体系，有些东西可能是《圣经》里面本来没有的，是后来人讲出来的。后人的提升对传统文化的发扬与发展是非常重要的。你也可以说《诗经》、《尚书》都是很简单的，但是后人也把其提升到了一个很高的层次。所以，为了与西方文化的交流、对话，为了中国以后的发展，我觉得中国自己的传统思想肯定也需要进一步的提升。

对本土的文化要提升，对外来的思想也要深入研究。基督教在中国的影响已经成为现实了，不能盲目排斥它。我觉得现在需要有很多非基督徒的学者来研究基督教，而且研究的目的不是研究出来它哪里不好，也不是研究它与中国的传统思想相比有哪些缺点，而恰恰是要能够充分认识到它有哪些高明的地方，为什么能由一部朴素的《圣经》最后变成这样一个很高明的文化。我觉得对于这样一种文化的战争，相互贬低是没有意义的，而且我相信现代的、后来的基督教确实是一个很伟大、很高明的文化，要不然很多问题就无法解释了。最后的结果一定不是哪一个把哪一个消灭掉，而是互相吸收，互相成长。我想儒家为代表的中国本土文化如果最终有一个更高的、更大的提升的话，一定是建立在我们充分理解西方文化，并且是理解它的优点的基础上的。要达到这样是很不容易的，靠攻击是实现不了超越的，要非常认真地来对待它。

记者：您觉得如果是儒家或中国传统文化要想融合基督教的话，切入点在什么地方？

吴老师：儒家和佛教的融合是文化融合的经典例子，实际上它们原来差异很大，在没有融合的时候不见得能看出它们可以融合。另外一个经典的例子是希腊罗马的古典文明和希伯莱犹太人的宗教文明的结合，一开始这两个东西也是差别极大的，有很多观点是完全相反的，但是它们慢慢的就融合到了一起。所以我认为在我们这个阶段，对西方和基督教的研究，其实不是要找它和儒家可能比较像的地方，而恰恰是应该找它们差异最大之处，这才是可能融合的入口点。

我不大同意现在的文化比较、文化对话的观点。有些人总是说，你们有的东西其实我们也有了，或者说虽然我们看上去差别很大，但其实本质上差不多。我觉得这是自欺欺人的说法，也无助于文化交流。如果它的东西本来你就有，那为什么要融合？融合就是要吸收你的文化里本来绝对不会有的内容。想要达到最终的融合，不仅不是要避免分歧、争论，甚至斗争，而是要让中西之间的斗争足够激烈、足够残酷，最后才会有融合的可能。

所以我觉得至少在我们现在这个阶段，研究基督教还是要尽量讲出它的根，要能把中国文化看上去绝对不会有的那些东西讲清楚了。现在还是要先研究，要了解，否则你说你的，我说我的，也不会有什么结果。要有高水平和高层次的论战，然后在争论到足够成熟之后，再去期待融合。当然这需要一个历史进程，需要社会文化甚至风俗习惯上的改变，不是辩论清楚那么简单，我们只能做自己的这个时代的工作，现在不可能看那么远。

记者：您讲到我们要对基督教以及西方文化进行严肃深入的研究，我觉得这个问题很重要，但这好像还不是中国文化界特别是研究中国传统文化的学者的共识。

吴老师：确实如此。但不管是自愿还是被迫，现在的学者，甚至普通人，都已经开始对西方文化有一些了解。我觉得到了现代，科学技术之后，西方文化思想对我们的影响已经是一个无法避免的事实了。现在的问题在于，能不能把了解变成一种比较深刻的理解。现在有两种我认为都比较偏颇的迹象，一种是排斥西方文化，只研究我们中国，认为我们比它高明；还有一种倾向同样危险，就是向西方投降，把我们自己说得一无是处。

上世纪九十年代的时候，中国主要研究基督教的人，大部分都不是基督徒，我认为这是非常健康的。虽然西方学者可能会觉得很怪，你研究这个，而且是比较正面的评价，但你又不相信它。但这恰恰是中国文化的力量所在。而在十几年之后的今天，当年那些研究基督教的朋友，很多已经成了基督徒。不过至少有一些人坚持了下来，虽然好像处在很边缘的位置，但我觉得这对文化的对话更有意义。

记者：好，非常感谢您，今天的采访就到这里了。