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宪政转型与三农改革研讨会纪要
举办时间：2009年2月14日 主办单位：中福圣山研究所 主题发言人：范亚峰，王光良，张星水，杜兆勇，代金波 点评人：曹志，胡星斗，李方平，范亚峰，冯正虎
[范亚峰]我们这次研讨会的主题是“宪政转型与三农改革”，本次研讨会主要分为三个部分，第一部分请四位发言人做主题发言，第二部分我们邀请几为师友做主题评议，第三部分是自由讨论的时间。围绕宪政转型与三农改革这个主题，首先由我来做一个发言，我的题目是“中国宪政转型的十二大关系”。
第一环节：主题发言阶段 主题发言一：中国宪政转型的十二大关系
发言人：范亚峰
今天我们讨论的主题是宪政转型与三农改革，我的发言内容则是对宪政转型的一个讨论，我把三农改革纳入到十二大关系当中来分析。大家看到这个题目，可能会联想到毛泽东那篇著名的文章《论十大关系》，我的基本想法，实际上就是对十大关系，对毛泽东方法论的一个改造，我将要讨论的主要问题就是矛盾系统和“中道”。
我们知道，最近几年发生的重大公共事件，从2003年的SARS危机，到2008年民间维权运动不断发展壮大，民众的抗争正在逐步改变和消除查尔斯•蒂利所讲的类别不平等的状况，像我们在座的李方平律师有关消除乙肝歧视的工作，基督教家庭教会所做的争取平等的宗教自由权利的工作，也在改变基督教徒享有的权利太少，而佛教徒、道教徒、儒家信仰者的权利太多的现状，这显然也是一种类别不平等，所以教会维权的主要目的就是消除类别不平等。另外，维权运动把大量已有的议题推向公共领域，形成公共政策议题，并在这个基础之上，促进公共网络的信任重建。
过去几年，一直到2008年，我们看到社会的危机和转机，比如2008年发生的一系列重大公共事件，有代表性的包括，像一月的雪灾，三月的西藏拉萨事件，五月的地震，六月的翁安事件，七月的杨佳事件，九月的毒奶事件以及十一月的出租车司机罢工、教师罢工和陇南事件，十二月份很重要的零八宪章事件等等。透过这些事件我们发现，中国社会处于一个特别关键的时期。我的一个基本判断是，中国正处在以公民的维权运动为主要动力，通过民众的维权抗争走向民主宪政转型的道路上，这条道路，就像查尔斯•蒂利在最近几十年，对欧洲，比如英国，法国，德国，以及对美国经验的研究，也就是通过抗争走向民主的经验，这种路径，在中国已经明显地形成一种倾向。这样，理解和把握中国的转型问题，就涉及到方法论的问题，就是说，维权运动仅仅是一场社会运动，还是中国走向民主法治的一个路径？这也说明里面存在一个问题，也就是如何理解和把握中国现实这样一个问题没有解决。我们为什么需要民主化？为什么会出现维权运动？民主和宪政的建设，对中国未来社会意味着什么？
这就涉及到研究方法的问题。我在这里提到的研究方法，第一个是矛盾的分析方法，我们知道矛盾分析，阶级分析，就是毛泽东使用的行之有效的分析方法，十二大关系实际上就是对矛盾的改造。毛泽东有句著名的话，关系就是矛盾，十大关系就是十大矛盾，所以这里我讲的十二大关系也就是十二大矛盾。但这里面有一个提升，就是从矛盾论走向系统论，也即是系统论的研究方法，进而走向对多重复杂的矛盾和关系的中道化解的思维方法，也就是中道模式。
一、五系统论和四个方面论
[范亚峰]这里我首先从系统论的角度来谈三点。
第一点就是社会五系统，我们知道，中国社会乃至人类社会基本上可以分为经济，政治，社会，文化，法律五个系统，具体到维权运动，我们发现民众的维权运动在七个板块形成了自己的积累，也即媒体，互联网，政法系，家庭教会，草根维权，民间外交，自由主义理论。综合分析这七个板块，我们会发现有三个板块处于相对优势的地位，就是政法系，家庭教会，自由主义理论这三块。如政法系，像去年的北京律协直选，毒奶案件法律援助律师团，在做的也有很多律师参与，中国的法律人目前在中国维权力量中，相对来说处于明显的优势地位。但另外还有三个板块在09年一开始就受到严厉的打压，就是互联网、媒体和草根维权这三块，如草根维权过程中，政府部门对访民严厉打压，凡进京上访的，一次警告，两次拘留，三次劳教。民间外交板块则受到严厉的限制。比如李方平律师或者我要见国外的比较重要的人物，通常是难以见成的。这是维权运动最近几年的一个特征。
第二点我要讲到的是政体五系统。我们知道中国的政体中有两种体制，一种是党国体制，一种是正在生成的公民体制。观察党国体制的核心是五个系统所构成的系统，也就是党、政、军、主义和领袖这五个系统；同样，公民体制也有五系统，就是理论、人事、组织、政治、经济五个方面，这五个系统目前还正在形成，而刚才我们提到的公民维权的七个板块就是它主要的已有力量，我认为公民体制五系统的框架是中国未来走向民主化的内核。它不是简单的军队或政党制度的问题，而是公民体制五系统对党国五系统的恰当替代，这种合适的框架的形成，中国才不会陷入转型所可能带来的动乱。
第三点是中国社会的四个方面，也就是从不同的维度出发，基于系统，基于阶层，基于地域以及基于全局所作出的四个方面的划分。
我们就是透过上述四个方面理论，五系统理论，十二大关系理论这样一个框架来认识中国政治转型的问题，下面我重点谈一下十二大关系。
二、宪政转型中的十二大关系
[范亚峰]刚才我们提到了四个方面及其整合的问题，也就是系统整合，阶层整合，地域整合及全局整合的问题，我们就是把这十二大关系放在四个方面中去认识的。
首先我们来看第一个方面也就是系统整合里面的四大关系，也就是政治与宗教的关系，国家与社会的关系，政治与经济的关系，以及个体的身心关系。
第一个是政治与宗教的关系，或者说是自然与人，神与人的关系。我们看到，三十年经济改革中潜藏的一个巨大危机，就是对自然环境的严重破坏。在这种背景下来看的话，自然环境的破坏，实际上是自然与人的关系，也是神与人的关系，政治与宗教的关系。
第二个是国家与社会的关系，也可以理解为官和民或国家权力与公民权利的关系。
第三个是政治与经济的关系。过去三十年，中国社会能够维持长时间的稳定，非常重要的一个因素就是政治维权和经济自由的组合。用我的一个朋友所做的概况来讲，邓小平所做的实际上就是经济市场化，而江朱时代则抓住了国际化这一趋势，通过申奥，加入WTO等，实现了中国与美俄的良好关系，形成了国际化。往后面看，公民维权面对经济自由，经济市场化的大趋势，整个社会资源的分布趋于多元化，经济自由与政治维权的对立就空前激烈，这时，政治与经济的关系就成为理解中国社会的关键问题。
第四个是身心关系。中国目前的精神危机在个体层面体现为身体和心灵的冲突，欲望的满足和放纵，心灵的空虚，对个体来说形成了至关重要的的系统整合的危机。
以上是第一个方面也就是系统整合里面的四大关系。
其次是第二个方面即阶层整合里面的两对关系，也就是第五个，大众与精英的关系，第六个，左和右的关系，这里不再展开阐述。阶层整合里面也隐含着很大的危机，比如精英形象的污损，污名化，经济精英和自由主义里面像经济自由主义和政治自由主义之间的冲突，以及精英与大众的对垒，还有左和右的对垒，都使得阶层整合面临很大的危机。
再者就是第三个方面也就是地域整合里面的四大关系，包括第七个城市与乡村的关系，第八个中央与地方的关系，第九个大陆与台湾的关系，第十个东部与中西部的关系等。
第七个是城市与乡村的关系，这是我们今天讨论的三农改革、土地改革等问题的关键，我们今天提到的议题，也就是三农改革的八项主张，就是希望把城乡关系纳入到中国问题的全局中去考虑。到现在为止，我们还是把三农问题仅仅狭隘地看做是城市化的问题，只是与农民、农村、农业有关的问题，但实际上我们应该把三农问题纳入全局中去考虑。现在的难题就是，单纯从一个向度去把握，都是非常困难的，也是不足的。城乡关系是未来非常值得关注的一个问题。
第八个是中央与地方的关系，现在我们已经看到，地方意义上的类别不平等，比如汉藏关系，台湾问题，包括香港和新疆问题，包括内部的一些问题，都将面临着一系列的安排。对于中央和地方的关系，从恰当和有效治理的意义上看，我们对于联邦主义和共和主义两种资源的吸取，实际上是非常不足的。比如最近有一个词非常敏感，就是中华联邦共和国，但实际上很大的问题是，我们现在对联邦主义和共和主义资源的引入，不夸张地说，我们根本就没有一个期望和开始。像司法权在中央和地方上的分配问题，立法权的分配问题，税权的问题，以及县域治理的问题，这里面都存在深刻的危机。举例来说，中国的地方政治体制，是以县为单位，还是以省为单位，还是以市为单位，这些问题目前都缺少充分的考虑。
第九个是大陆与台湾的关系，第十个是东部与中西部的关系。
最后我们看到的是第四个方面即全局整合中的两对关系，就是古今关系和中西关系，或者说是传统与现代的关系和中国与世界的关系。
上面就是我所提出的四个方面十二大关系的基本框架。
三、中道整合的可能性
[范亚峰]以十二大关系为基本框架来分析中国的问题，我们就能认识到，中国问题的复杂性在于，已经不可能从某一个单一点入手，或者简单地以某一个方面，比如以行政改革或者土地所有权等为试点就能够使中国的问题得到有效解决，而必须要透过这样四个方面、五个系统、十二大关系来理解和把握中国问题。在这种情况下，实现恰当的系统整合，阶层整合，地域整合，最后是全局的中道整合。所以这部分我要讨论的话题就是中道整合的可能性。
关于中道整合的可能性，我思考的主要包括两个方面，一是三立两化的愿景，二是中道整合与四方面整合的关系。透过对上面讲的四个方面、五个系统、十二大关系的理解，我们会发现，一个简明的结论就是，在经济、政治、文化、社会、法律五个系统里面，需要实现一个综合的平衡。在邓氏经济改革推行三十年之后，需要推进政治、法治领域的民主化建设，文化社会领域的多元文化和宗教信仰建设，我把这个过程概括为三立两化的愿景，也就是立国、立宪、立教以及政治民主化和文化基督化的愿景。对于文化是否需要基督化，这个我们可能还很难达成共识，但我作为一个基督徒所得出的结论是，中国文化需要基督化。三立两化的愿景如何实现呢？那就是用中道整合去推进系统，阶层，地域三个方面的整合，通过这种方式让中国的宪政民主建设，文化社会建设跟既有的经济市场化建设相配套，使中国正在进行的转型有一个美好的前景。
主题发言二：农村危机与三农改革八项主张
发言人：王光良
[王光良]首先非常感谢范亚峰老师能给我这样一次学习的机会，也非常感谢各位老师、前辈和同行能抽出时间来关注我们提出的这些建议。我下面的发言主要结合自己对农村的观察和思考，围绕三农改革八项主张，来谈一点自己的看法。
最近，常常看到有人提到乡土沦陷的话题，比如熊培云先生、十年砍柴等，秋风老师也发表了一篇文章，提到乡村在文化上的消亡。在这之前，虽然每年回家也都会看到听到很多乡村新变化，但并没有系统关注。今年回家，因为工作上的关系，特别留意农村的方方面面，比如城市资本下乡的态势，农村各类社团组织的发展，种粮直补的效果，农民工返乡创业问题，农村人的消费观念以及农村宗教组织的生长等等。
一、乡土沦陷：改革三十年后的农村新危机
[王光良]下面就结合自己的回乡见闻，谈谈农村几个主要方面的情况，也可以说是几种危机。当然，大家的所见所闻应该比我看到的冰山一角更全面更深刻，我在这里只是再重复一遍，等会也欢迎各位老师补充。我所看到的农村危机，主要包括经济、教育、道德伦理、基层政治等领域的七个方面，具体就是土地危机，新生代农民工危机，消费危机，城市发展危机，教育危机，道德伦理危机和基层民主治理危机。
（一）土地危机 关于土地的非法征收、转让，农地转工业用地中的违法操作，城市郊区的涉地群体事件等等，围绕土地这种稀缺、不可再生资源产生的种种矛盾，早已经为我们所熟悉，一会张星水律师和杜兆勇先生还会就土地问题做专门发言，我就不多说了。此外，远离城市的村民对土地的抛弃抛荒，是另一大危机，土地抛荒的原因很多，比如农业比较效益低，进城务工者承包的土地无人耕种或只能粗放经营，但他们因在城市无法定居，又不愿意彻底转租。土地的第三种严重危机是环境污染，目前已经到了可说是触目惊心的地步，我们那里工业较少，情况相对还好，即使是这样，河流因为池塘养鱼的原因，再加上各种鱼药、饲料的使用，河水也早已污浊不堪了。 （二）新生代农民工危机
也是我们熟知的一个公共问题，概括来说就是新生代农民工有家难回，城市难待。这里面涉及到身份平等，迁徙自由，城市住房，社保，就业，子女教育等一系列问题。拿我们那边的例子来看，由于金融危机的影响，很多年轻打工者年前一个多月就返回了家乡，但年后又在工作前景未卜的情况下返回城市，而这时候农村又因为严重干旱，田里的麦苗岌岌可危，正需要抗旱救灾，但他们还是离开家乡，到城市寻找机会。这一代农民工怎么办？他们的子女怎么办？城市能容纳他们吗？一切都是未知数。
（三）消费危机
有人把经济危机的一大原因归结为内需不振，而内需不振的原因又跟农民不愿、不敢消费有关，农民不愿消费的原因，有人认为是农民收入不稳定，社会保障跟不上等等。但有一个问题，农民是否真的在消费上很保守？起码我看到的不尽如此，甚至是相反的情形，在农村，超前消费的现象比比皆是，如我们村的年轻人结婚，一律要盖楼房，无论家里是不是有钱，而盖一栋楼房需要十来万，举家光借债就得七八万，一下子就透支了许多年的收入，在耐用消费品方面，很多人也在追逐攀比，红白喜事更是大操大办。因此，现在的问题根本不是刺激农民消费，而是引导他们把钱用在生产和教育、养老保险等方面，并大力提倡勤俭节约的优良传统。
（四）农村发展危机
就我的亲身感受而言，农村发展危机主要体现在四个方面：1，城市资本下乡对农民自主创业的威胁；2，农村自有资产不足，无法更好融资等缺陷，限制了农民自主创业的道路；3，农民在市场上地位非常弱势。农民常常闹不明白，为什么粮食直补以后，补到每个农民口袋里是150块，饲料却很快涨价200块？为什么我们的农产品卖出去的时候只有几毛钱，到了城市市场上就涨到了几块？4，使用国家财政、金融、法律等资源的能力不足，有人说，以前是物质财富上的剪刀差，现在则是人才的剪刀差，农村人才被抽空，留守下来的都是老弱病残，农村发展的后劲严重不足，举例来说，2007年生效的《农民专业合作社法》，对农村专业合作组织的设立等条件规定很宽松，是一部意义深远的法律，但在农村很少有人知道。
（五）教育危机
一个突出的问题就是农村学校的倒闭、缩水、教师流失和学生辍学率的大幅下降，原因包括人口流动加快，打工者无法在一处定居，大学生就业困难，高等教育费用昂贵，家长的逐利和短视导致对子女教育的模式等等。我们邻村一所小学倒闭，这是几十年未有的事情，初中的学生数量也大量减少，教育资源向县城学校集中，这表面上看是好事，但实际上无学可上的人数远比到县城学校上学的人多。
（六）道德、伦理危机
回家短短几天，听到的关于未成年人的堕胎、早婚早育，嫖娼卖淫，成年人赌博、自杀，婚外恋，假货的泛滥，孝道的丧失，偷盗，抢劫，外出乞讨等方面的事情数不胜数。这不是我一个人的感受，乌有之乡上最近有一篇文章，皖北的一个农村青年写回乡见闻，谈到的问题跟我看到的基本一致。农村的破碎，人员的原子化已经相当严重了，青年一代处于家庭不管，学校不管，社会不管的三不管状态，大量无所事事的成年人也醉心于各种物质追求之中，将自家老人虐养致死的事情也时有耳闻。
（七）基层民主治理危机
基层政府存在的问题是，压力型政治产生的地方政府与中央政府的矛盾，地方政府与农民的矛盾。税收制度的改革，造成基层政府财政困难，但体制精简和体制改革并未随之展开，而遑论地方自治了，因此产生了地方反倒逼中央的危机局面。就我们看到的情况来看，区县，乡镇政权主要角色就是中央提取农业剩余及贯彻国家政策的工具，当然，同时也是大量政府官员牟利的工具，现在的地方政府，创收手段一点也不比以前少，什么抓赌，入党指标，扫黄，打击宗教活动，以低保，生育，火葬等名目收取各种费用，充当地方黑恶势力保护伞，总之，一些地方政府部门已经完全沦为欺软护恶的凶神。村级自治组织的涣散和腐败也是有目共睹，村级直选更是早就走了样。
秋风老师最近撰文说，乡村曾经是很美好的。但现在回到家乡，几乎难以相像曾经美好是什么样子。有人提到，在农村，你很少能够看到仁爱、看到友善，你所能够看到的只是自私与贪婪、愚昧与无知，看到的只是争强好胜、看到的是勾心斗角。这就是让人绝望的农村。
二、化解农村危机的思路和主体要求
[王光良]透过上述对农村各种危机的描述，我们会发现，有些问题的解决主要需要政府动手，有些是农民的改造和教育问题，有些属于市场的问题，也即农民与资本的关系问题。在处理官民关系上，一个基本思路是让政府尽量无为，把权力下放。这种思路来自于一个判断，那就是有什么样的人民就有什么样的政府。政府内生于社会，所以，要让社会和农民强大，就必须让政府少管，而且要把权力下放。这是公民自己给自己提要求，承担责任，而非把自己看做政府的对立面，一味批评政府的腐败、低效。
（一）对政府当局的呼吁和要求
从国家与社会的权力分配角度看，限权，放权（地权归农，平等权，迁徙自由权），遏制腐败，还账（补贴、免费教育），敦促政府在推动地方自治，民主治理等方面发挥作用，都是公权力后退的一个过程。因此，三农改革八大主张的一个主要思路就是呼吁政府还权于农。不过，国家的政策导向也很重要，比如现在的大学生村官，大学生村主任助理等政策，就是一个完全错误的导向。与其每个月给这些并不做什么事情的助理、大学生村官发两、三千块钱，还不如把这笔钱用于鼓励年轻人参与村干部直选，直选上之后再发工资，这样就能刺激更多人参选。
从行政体制改革上来看，随着农村税费制度改革、农业税改革、种粮补贴、义务教育免费等各项制度的逐步确立，广大农村进入了重新整合，重新布局的新阶段，基层政府也进入了所谓的后改制时代，基层政权组织无法再从传统的税费、提留中获得收入，因此有人认为地方行政体制会进入倒逼状态，也即是地方政权将逐步后撤，政府机构逐渐合并、精简；但也有人认为，另一种可能也并非不存在，即地方政府反倒逼中央政府的情形，因此，我们还要防止走回头路的情况，更要防止地方政府穷极了眼，滥用职权更加疯狂地圈占土地或者靠腐败创收。
（二）对农村和农民的期待
对政府的要求，对社会的呼吁，都属于从外部给农民松绑，但归根结底，三农问题的解决主要还是要依靠农村和农民。从以往经验看，政府的承诺再好，最后都难逃以惠农开始、以伤农结束的悲剧，所谓的明晰产权、土地流转、资本下乡、以土地换社保、以宅基地换住房等等，最后不都成了盘剥农民的借口？因此，解决三农问题，还需回到起点上去，从改革开放三十年来农村出现的新变化和存在的新危机入手，以农民权利保护为着眼点，通过农民自发兴起的社会权利运动和乡村再造行动，重塑基层政权组织生态，以达到地方自治、民主治理、更新乡村传统等目的，也即呼吁书所说的收权治官、还权益农。至于村庄如何建设、田地如何增收、收益如何分配等技术性问题，农民比官员、比权贵资本更关心，也更有能力解决，后者关注的往往是怎么从中捞好处。
农民的创业能力，自治能力，社团治理能力，团体意识，权利意识和市场主体意识，都是需要培养和加强的，而农村道德与信仰的重建，农民结社权、表达权的实践等，则是更为艰巨的长期任务。我认为在这一过程中，乡村本土精英，乡间能人和农村自组织，应该会发挥更大的作用。
（三）对工商资本的期待
这里涉及的问题包括自主创业与资本下乡关系问题以及官商勾结的问题。资本下乡，是资本家下乡还是资本转化为金融以后作为资助农村的资源下乡，这里面是有区别的。另外，资本下乡往往伴随着公权力护航，官商勾结会使农民无力招架。
三、三农改革八项主张的理念与制度含义
[王光良]我们提出的三农改革八项主张所依据的现实基础，基本上就是我刚才描述的那些情况，可能有些人会不同意，但改革主张的提出，往往是针对危机的，而不是针对那些形势一片大好的地方。而且，从三农专家的调研，各地传出的信息，各种官方数据等透露出的信息来分析，我认为上述对三农危机的认识是基本正确的。关于三农改革八项主张的文本及相关情况等，各位老师和法律界前辈都已看过了，这里就不再重复。下面简单给大家汇报一下文本的内部逻辑和结构，以及我个人的一点粗浅理解。
按照理念和制度的划分，可以从两个角度去看这八项主张。就其所秉持的理念来看，这里主要强调了平等、民主、自治和人权四个方面，也就是恢复农民平等权或者叫国民待遇的理念，农村民主治理的理念，区域及乡村自治理念和人权保护理念。这些都是农民本该享有的天然不可剥夺的基本权利，最需要尽早恢复。这几个理念都体现在八项主张的前四项里面，也就是平等爱农，民主兴农，自治强农，联合助农。从推进三农改革、化解三农危机的制度安排方面来看，则包括政治的，经济的，社会的和教育及文化的等四种制度。政治上主要是对政府行政，国家立法，司法制度的要求， 经济上主要是依靠市场经济手段促进农民自主创业，加强其市场主体地位，社会上则强调自治传统的恢复、传承与更新，教育和文化制度方面主要包括信仰、道德观念的重建，义务教育的拯救和高等教育公益性的恢复等，也就是后四点提到的地权归农，行政敬农，司法护农和市场富农。另外，从人权的分类上划分，主要包括民权、民生两个方面。从权利运动的角度看，则又可归纳为限权、维权和政治参与等三方面。
总之，宪政治理框架下的农村改革是一项系统工程，但其落脚点最终仍然需要通过农民的权利运动，来迫使体制退让，其中也需要社会力量的呼吁和压力。我的总的个人感想是，对农民的扶持、资助不是什么恩惠，我们所呼吁的，也只不过是恢复它的本来面目而已。农村和农民不是我们的穷亲戚，而更像是我们贫穷的母亲，振兴乡村，是政府的责任，也是我们的责任。
主题发言三：（当代）失地农民土地维权案例剖析
发言人：张星水
[范亚峰]我们知道，张星水律师和他所在的京鼎律师事务所近几年主要关注两个领域，一个是天，一个是地，所谓天，就是基督教会的维权，如北京教会的蔡卓华案，董雨弢案，萧山教案等等；所谓地，就是过去几年京鼎所在土地案件上积累了丰富的经验，做了大量相关的案件。在土地维权方面，京鼎所的积累应该是最为丰富的。这一天一地，构成了京鼎所的大格局。下面就请张星水律师发言，他的题目是《失地农民土地维权案例剖析》。
[张星水]首先非常感谢中福圣山研究所和范亚峰先生的邀请，刚才听了胡星斗教授的发言，也很受启发。我先对三农改革八项主张提一点简单的个人看法，我认为后面的八项主张都很好，但开头是否有些偏激了？农村这些年的变化其实很大，而且农民中有很多非常有智慧，非常有长远眼光的人，并不是我们想象的那样弱势。
最近几年，我们所确实做了许多土地维权的案件，我们走了大量的地方，也获取了大量第一手资料，我的观点一向就是通过第一手资料去做研究，就算资料很少，起码数据是真实的，有限的资料，我们就得出有限的结论。我先从实践方面通过案例来跟大家汇报一下，一下由杜兆勇先生从理论方面做一个发言。
我们所的律师整理出的这些案例，有些可能不是很典型，没有很好地反应我们律所这些年做的案件的代表性，但我在这里也跟大家简单汇报一下。具体的维权总是枯燥的，但只有通过这些枯燥的数据，枯燥的案例，才能了解农民的真实想法，我觉得这才是最重要的。
一、京鼎所代理的部分土地维权案例
[张星水]第一个案例是浙江龙泉83户村民告赢省政府，国务院变更土地征收决定的案件，这个案件当时引起了官方和媒体的高度关注，案子一直从基层到国务院，最后国务院受理了我们的申请，并比较全面地支持了我们的请求。这个案子当时受到了很多媒体的关注。简单来说，这个村的法律意识还是很强烈的，锲而不舍的精神值得钦佩。
第二个案子是 浙江缙云土地权属争议纠纷案，1951年土地改革时，当时的政府将五个国有土地使用权证项下的土地分给缙云县壶镇镇上王村、中王村和坑沿村的农民，并颁发了土地房屋所有权证。60年代初，原缙云县药物场（以下简称药物场）违背中央政策，非法圈占了村民所有的集体土地200多亩由其无偿使用。2004年，药物场因经营不善，涉案的集体土地又被第三人浙江晨龙橡胶集团有限责任公司（以下简称晨龙公司）以搞农业开发、发展生态农业为名予以兼并后占有使用至今。村民自药物场和晨龙公司占用并无偿使用集体土地以来，多次向上级政府有关部门进行信访，要求他们返还占用的集体土地，均未果。2007年11月和2008年3月，村民依法向缙云县政府和缙云县国土资源局提起了土地权属争议申请和土地权属争议调查申请，2008年5月，村民收到了缙云县国土资源局就其提起的土地权属争议调查申请而出具的《关于对壶镇上王等三个村“土地权属争议调查处理申请”的回复》，才知道被告缙云县政府就本案争议土地已为晨龙公司核发了国有土地使用权证。土地维权意识很强的村民不甘心就这样失去土地，所以就由村委会牵头委托京鼎律师事务所的律师介入此案，提起了对国有土地使用权证颁发的行政诉讼，截止到目前为止，该案诉讼已经进入到二审阶段。
第三个案例是浙江省乐清市翁垟镇沙盐村土地被强制征用酿成“流血事件”这样一件事情。2007年12月，乐清市政府派出了政府工作人员强行对沙盐村的盐田进行填土，并派出警察协助执行和维持秩序，村民为保卫自己的土地与政府工作人员进行交涉。由于乐清市政府没有采取合法的强制征地措施使村民与政府工作人员之间出现了激烈地争执，酿成了流血事件，两名村民被打伤住院治疗。案子的关键就是征地手续不合法。
第四个案子是因为村委会的腐败造成的群体事件。浙江省瑞安市陶山镇霞林村村民林传汉等15人因原来承包的村集体土地被霞林村村委会以每亩4.5万元的价格卖给浙江跃进锻造有限公司作建设用地，村民对霞林村村委会是否召开村民代表大会，是否通过集体讨论通过同意征地、村民代表大会中是否通过讨论同意放弃听证、在征地过程中，瑞安市国土资源局的工作人员是否进行了征用土地公告和征地补偿安置公告等征地程序中的审批手续和征地过程中的程序是否合法存在争议。
第五个案子是福建省宁德市蕉城区洪口乡莒洲472名洪口水库移民安置点争议纠纷案。简单来说，就是因移民安置问题，当地居民与政府发生冲突，酿成了群体流血事件，京鼎律师事务所律师介入之后，帮助村民依法开展维权活动，按照法律规定启动了行政诉讼，截止到目前为止，此案几经波折，尚在法院审理过程之中。当然了，我们对案子的结果不抱乐观，毕竟状告的是一级政府。所以我们现在对司法有很大的意见。现在中国的司法有两个怪现象，一个是司法不独立，另一个是司法专横，所以我就想，司法不独立的时候法院还这么专横，司法独立了岂不是更加专横？
[范亚峰]人在自卑的时候才专横，正因为法官在体制内最弱，所以他才这么专横。所以如果真的司法独立了，他也就不会那么专横了。
[蔡乐谓]对不起，我插一句，我想给大家补充一个情况，原来的时候，驰名商标都是国家工商局评的，02年之后可以司法认定了，可以由法院的法官认定了。这样一来，像浙江的余姚、义乌、东阳、永康这样的县级市，他们每一个县级市有四五十个中国驰名商标，这都是过去的一两年之间认定的，而认定的法院相对来说都是比较落后的中西部基层法院。
[张星水]好的，谢谢补充。我的这种感受，可能各位律师都有同感。
[胡星斗]司法独立必须以权力制衡为前提，没有权力制衡，司法独立当然导致司法专横了。
[张星水]是。我就是担心将来如果没政法委了，法院是不是会更专横。
[杨支柱]司法独立只是其中的一个原则，还有另一个原则，就是司法公开。都公开了，大家拍了照片往网上一放，你看他还敢不敢司法专横？
[张星水]总之，我们律师办案是经常受气吧。第六个案子是安徽天长的土地案件， 2006年9月，在没有任何合法审批手续的情况下，安徽省天长市人民政府委托天长市城市建设投资有限公司与田庄居民组、同心居民组签订《征地协议书》，征用上述两居民组所属集体土地790亩。基于对党和政府的无比信任，村民代表多次向政府有关部门提起信访请求，要求被告停止违法征地行为，返还被征用的790亩土地。政府有关部门虽认定政府预征土地的行为不受法律保护，但政府至今未返还被征用土地。致使790亩土地现全部处于荒芜闲置状态。虽经原告多次询问、催促，但滁州市中级人民法院至今未予明确是否立案，村民的土地权属之争前途未卜。
从这些案例来看，我们发现，大量的土地案件都得不到有效的司法救济，大多数都是这样。
第七个案子是福建省松溪县城关镇东门村村民就征地程序违法申请国务院裁决案。2003年，松溪县政府以建设“经济技术开发区”和“行政中心东迁”为由，在广大村民不知情的情况下，采用欺骗利诱的方式与东门村干部和村组长签定了所谓的“征地协议书”，协议书约定征用东门村土地1300多亩。征用补偿标准为30元/平方米。总之就是征地程序违法，补偿标准低。
下面还有几个浙江的案子，我就不展开了。
土地案件中的问题主要有这么几个，一个是程序不合法，必须没有公证，没有听证；一个是实体不合法，没有批文。比如浙江省，现在已经用完了土地指标，但它还要开发，所以它肯定要违法征地。再一个是补偿款不合理，还有补偿款不能到位，以及村民之间的矛盾等等。村民之间的矛盾也很复杂，但我们今天讲的主要是官民矛盾。
二、问题、对策与出路
[张星水]综合上述京鼎律师事务所曾经代理过的真实土地案例，可以看到现阶段在农村集体土地的征收征用过程中暴露出来的问题非常多，有些地区的行政征地违法行为已严重违背了土地征收征用的基本原则和立法本意，给广大失地农民造成了较大的生计影响和经济损失，不利于地方治理局势的和谐与稳定，甚至会在局部地区引发泄愤式的群体性骚乱事件，从而给社会的正常秩序带来危害和混乱，这一尖锐的社会矛盾应该引起中央各级政府的高度关注与足够重视，并能够进一步出台合理有效的保护耕地的强力政策予以制止和防范，而且应该加大针对地方政府的土地违法行为进行监察的执法监察力度，乱世用重典，以保证失地农民群体的合法生存权利不被限制与剥夺，以确保18亿亩土地红线不被地方政府人为的突破，以确保土地这种珍惜稀缺和不可再生的战略储备资源不被人为的挥霍和浪费，以确保中国社会的粮食安全和长治久安。
我们认为，目前的主要问题体现在以下几个方面：
1．地方政府滥用征地权力，征用范围过宽。
这种现象在上述案例中或多或少都可以看到其存在。自我国实行土地有偿使用制度以来，许多地方政府为增加财政收入，对征地权的行使乐此不疲，往往通过建立开发区、科技园区向投资单位提供优惠政策，而土地使用费往往作为其优惠条件之一。尽管现行的《土地管理法》规定土地征用审批权由国务院及省级人民政府行使，但各级地方政府仍拥有一定的权力，加之监督机制不完善，导致在征地申报过程中出现了一些弄虚作假的行为。由于立法上对于土地征收、征用的公益性界定不清，一些地方政府机关任意解释“社会公益性”，受利益驱动，随意将商业用地和经营用地纳入公共利益范畴而频繁、大量地征收土地，导致侵害农民权益的违法现象层出不穷、屡禁不止。
2．征地程序不完善，缺乏透明度。
根据上述浙江瑞安征地纠纷案例可以看出：在征地程序上由于“两公告一登记”（征地方案公告、征地补偿安置方案公告、补偿登记）、公众参与土地决策不完善，征地过程中往往缺乏民主参与决策，负责征地项目的政府官员往往不认真倾听广大农民的意见和呼声，加之一些地方政府机关习惯于暗箱操作，致使本来就比较粗疏的征地程序制度更加难以认真贯彻执行，甚至被当成走走过场而形同虚设。
3．征地补偿费用不合理、还经常被拖欠和克扣而无法落实。
对于失地农民而言，政府机关低廉的补偿费本身就很难满足其生存的需要，再加之其所属集体经济组织大多不够规范，土地补偿费常常被集体经济组织中的少数负责人控制，最后能到达失地农民手中的经常所剩的寥寥无几，补偿款很不到位。而且一些农民将补偿金一次性地投入比较生疏的其他行业后，一旦失败也就失去了基本的经济来源和生活基础，成为了新时代的社会弃儿，其悲惨处境着实令人堪忧。
4．安置途径简单化，缺乏以人为本的人道主义精神。
从上述福建宁德洪口水电站移民安置点争议纠纷一案可以看出，在当前移民安置方面，多数地方政府采取一次性发放安置补偿费，让农民自谋职业的安置方法。对于很多年龄偏大、文化程度不高、缺乏就业技能及丧失劳动能力的农民来说，在当下严峻的劳动就业形势下明显处于弱势地位，难以谋求新的职业。而且许多地方的失地农民并未获得必要的医疗、养老保险、失业保障等社会保障，于是成了“种地无田、上班无岗、社保无份”的三无人员。
针对当前全国各地在征地过程中暴露出的地方政府各级部门存在的种种问题，同时也针对失地农民群体如何在此情况下依法有效地维护自身的合法权益的考虑，笔者作为一位法律界中孜孜不倦、长期从事维权活动的法律工作者，直接参与了许多维权案件的代理活动，通过大量的实证办案经验的积累和总结，逐渐认识和感悟出不论是维护当事人权益的律师还是维护自身权益的失地农民，在维权过程中都要理性维权、依法维权，讲究维权策略，并通过程序正义的方式和途径来输送实体正义！而不应该采取极端偏激的方式进行维权活动，更不能采取暴力的反抗方式去以暴易暴或者使用过于激烈的不当言论来表达自己的利益诉求，这是我们要去努力避免和极力纠正的非理性思维方式。只有遵循理性和法治的底线原则，我们才能够真正地通过自己参与的维权活动促进司法公正与社会和谐。从而为国家的安定和民众的福祉奉献自己的智慧之光，以实现利国利民的理想目标和官民双赢的圆满结局，正可谓天若有情天亦老、人间正道是沧桑。
[张星水]最后我再简单总结一下。通过我们这些年走的这些地方以及接触到的农民，我认为，中国农村虽然确实存在这样那样的问题，但整体上看，这三十年农村确实有了翻天覆地的变化，跟毛时代相比来说。（范亚峰：用词要准确，1949年就已经翻了一次天，覆了一次地，你这又翻一次天覆一次地，按你的说法，邓小平是对毛泽东的颠覆）。亚峰用词比较严谨，批评的对。（杨支柱：我同意翻天覆地这个说法，所谓辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前嘛）。不过这是我的感受，邓时代的农民确实比毛时代的时候生活好的多，这是值得肯定的。
另外，我对三农改革八项主张的第五项，就是地权归农这一项还有些疑虑。理论的设想可能很完美，但在实际的操作过程中，可能就会走样，制度设计的时候，要充分考虑到人性的贪婪和邪恶。
主题发言四：中国二元土地制度应走向统一
发言人：杜兆勇
[杜兆勇]大家好！今天我向大会提交的报告，是京鼎律师事务所关于土地制度研究系列课题之一，包括此前京鼎律师事务所主任张星水先生与我共同完成的《北京市朝阳区失地农民问题调查报告》以及公开发表的《土地私有权是地产文明存在的基础》等都是京鼎律师事务所关于土地制度研究课题的系列学术成果。
一、问题的提出
[杜兆勇]大家知道，魏特夫通过解读古代中国人和水关系，演绎出《东方专制主义》。卡夫卡通过对中国人和长城的研究，写出了《万里长城建造时》，对中国人的研究深入骨髓。研究人地关系在中国既是一个历史命题，也是一个现实问题。大家知道，近年群体性事件、官民冲突比较激烈的集中反映在有关征地补偿安置方面，暴露了中国现行的土地制度的诸多问题。显然土地制度是改革的攻坚部分，对中国的土地制度问题的研讨，是我们认识中国的一个很好的进路。
为什么在乡土中国农耕社会始终不能解决土地问题？过去围绕土地制度的一切解决模式，是方向性错误？还是历史性错误？
农耕社会的土地问题的解决模式触及中国社会发展规律的核心密码，也是中国社会能否走出历史三峡的关键环节。人类社会的根本命题是人与人还是人与物的关系？中国社会几千年并未回答好和解决好这个问题，也只有到了近代社会才有可能从根本上解决这个问题。它的大致解决路径是先解决人与物的关系之后，才能解决人与人之间的关系。
家国一体、村社一体，或者叫家国同构、村社同构是中国农耕社会的基本形态，现代公社与农庄土地所有制与传统的土地所有制的区别，正印证着人类土地制度的尝试已经大体终结。中国目前对土地还实行着计划经济，引发了许多矛盾冲突，探索其制度变革是时代赋予我们的重大课题。
二、土地制度的形式、真相与价值判断
[杜兆勇]中国数千年文明史，关于土地制度主要有两种形式：一为国有，其表现形式或曰王有或曰公有，一为私有，其表现形式为不特定主体，以市场需求而定。夏商周三代主要为国有，三代以后主要为私有， 1949 年以来以国有为主。
国有制是相对比较落后的土地所有制形式，也是人类土地制度中的比较原始的阶段，在当代世界各国中已属鲜见。国有制的要害在于国家对土地实行严格的计划经济，通过规定土地的特殊主体兼用途分立，彻底保证土地红利尽归国家享有，这是一个与身份、等级社会密切相关的制度设计，是与现代的契约社会背道而驰的。夏商周三代显然是比较典型的奴隶社会，现代的国有制也早被哈耶克等思想家所预言为通向奴役之路，人类从古到今最为彻底的实行土地国有制的国家前苏联早已经不复存在。
土地国有制与国家性质本能冲突。因为国家天然不能私有私用，不能有占领财富的企图和冲动，否则任何私人都将不是国家的对手。国家执掌公平，不应直接参与对财富的控制和占有，是公认的对国家公权的文明认定，这也是有限政府的基本常识。一旦确认土地的国有化，一切私人利益必将难以得到平等保护。在实现中，因为土地不能从市场中自由获得，已经使除国家之外的公民、法人或其他组织的权益受到很大损害，严重阻碍了中国市场经济的发展和完善。
制度经济学认为，国有制是最不文明的，因为土地是支撑人类一切文明活动的基本平台，无私产无人格，也无主体，自然也无文明，而人类的自利性和私有制的先验性，意味着争夺土地注定成为这种社会制度无法克服的痼疾，造成人类公权与私权的绝大冲突，直至摧毁一切私有财产。倒不如认同土地私有制，因为市场的自发调节规律自然形成相对均衡合理的配置，再没有人试图通过公权获取土地，这样的制度设计不但不会造成土地的集中，还能使国家政权解下悬在头上的达摩克利斯之剑。中国历史上几个有名的盛世，恰恰是因为实行土地私有制，自耕农成为大部分土地的主人，那些自耕农用现代话语表述即是当时社会的中产阶级，他们的大量存在导致了社会的稳定与持续繁荣。田连阡陌的地主和上无片瓦、下无立锥之地的贫农都不是私有制下的主流人群，相反他们绝对是少数，这就是中国古代土地制度的真相。
三、人与财产的关系是人与人之间的基础关系
[杜兆勇]物在呼唤主人，物需要有明确的主人，否则人与人之间就要开始征战。人与财产最为稳定的关系就是私有制，人与人之间最真善美的关系就是私有制之上的个人主义。私有制是所有制中的最高表现形式，是人的自利性最自然的流露，是市场制度存在的基石。
为什么说私有制是所有制中的最高形式？私有制是与个人主体意识、人格完美联系最密切、结合最稳固的制度设计，是最能体现个人自由意志的制度设计，是理性人之所以存在的最先决制度设计，是自由人判断其权利是否能够得到尊重和保障的最显著指标，是自由社会最根本的制度设计。一言以蔽之，私有制是打开自由之门；否定私有制，即打开专制之门。
土地不是社稷江山，除了作为一种资源以外不能再负担额外的功能，正如人作为一种劳动力其价值衡量标准适宜通用一种制度安排考量，也就是市场制度度量劳动力价值一样。破除土地神话或耸人听闻的不经之谈，恢复土地作为普通资源的面目，是发挥土地效用最好的制度安排。
私有制下不可能存在土地集中！英国、美国、日本土地集中了吗？没有！最集中的恰恰是已经灭亡的苏东、现在的中国等国家。如果在市场经济条件下出现土地集中，是比较异常的，是根本违反市场资源配置规律的。设想有比市场更高明的资源配置体系，是政府本位或国家本位或计划经济的思路。唯一一个地主??国家恰恰最不能保护资源和自由竟争，一个地主与多个地主的博弈倒有可能导致土地正态分布的资源配置和竞争态势。
自由竞争条件下不会产生剥削，剥削从来是一个政治概念，而不是经济概念。地主剥削农民吗？资本家剥削工人吗？不对，只有制度才可能剥削人，尤其是垄断的制度条件下才有可能人剥削人。这些加在资源或财富本身的假设，自古就从来没有成立过。
四、60 年土地制度变迁是一个轮回
[杜兆勇]从农村包围城市到城市包围农村，土地制度完成一个轮回。以最大限度满足农民对土地的渴求，以农村包围城市的战略战术，使中共于 1949 年成功建政，开始实行的是农村土地农民私有，但很快演变成农民集体所有，又逐渐过渡到今天的城乡二元土地制度，现在大量的征地形成了愈演愈烈的城市包围农村的大趋势，最后难免可能形成彻底的国有制，这是最值得忧虑的！二元土地制度遭到了农民、法人或其他组织的普遍反抗，因为对普通人权益的伤害已经大大超过了英国的圈地运动。
中国土地制度演进的当代史，无论是国有制还是农村土地农民所有制，都是一枚硬币的两面，围绕他们之间斗来斗去没解，准确来说都不是土地私有制应该追求的形式。土地私有制是无主体变奏，规定土地权利主体的特殊身份是危险的。私有制是对一切人的开放，是彻底的从身份到契约的转变，这是土地制度走向自由，也是人走向自由的必然之路。
逐渐缩小土地所有权人的身份特性，将其从行政法、管理法的束缚中解放出来，交给民法调整。“土地法”存在的唯一目的就是对土地私有制的尊重和保护，使自由的土地不再因为身份、用途而造成人为的歧视性的制度瓶颈，这是市场对土地这种要素资源的本能要求。
目前的二元土地制度演进主要围绕使用权交易生发，由此带来的种种不平等现象，已经将其弊端暴露无遗，建立统一的制度交易平台已经日渐成熟。
二元土地制度必须走向统一，无差别的、自由的土地客体期待着她的无差别的、自由的土地主体！
五、走出土地制度困境与维权路在何方？
[杜兆勇]现有的制度框架能保住 18 亿亩红线吗？能保住农村土地的生命线吗？存疑，严重存疑！目前的法律制度、乡村组织架构都不能提供足够的支持和保证，城市发达，乡村沦落，不断沦陷，正成为城市包围农村的真实写照。农民的非组织化抵抗难以抵挡目前对他们基本不利的土地制度安排。
要想使土地制度有大的突破，在农业社会有限的空间里，农民作为小私有者从来没有解决的可能，只有经过市场化的洗礼，才可能成为土地的主人，并进而步入现代社会。得到土地，也许是农民成为现代国家公民最快捷的方式和通路，也许是扫荡其皇权思想最彻底的办法。在这里我们想要强调的是，地主不过是富裕的农民、大农，皇帝不过是更大的地主、巨农，他们之间并没有什么本质不同，农民若有机会无一例外就是皇帝。
农村土地承包经营权是比城市国企业改革经营权更不充分的一种权利安排，目前不可能再沿着放权让利的路径走到改制也就是产权明晰即私有化的路径。那如何解决问题呢？
解决土地制度重新设计问题，自上而下的改革模式仍然是压倒性的选择，全局性的震荡必然发生历史性轮回，也就是东亚模式仍然是适合国情的最佳和最终选择路径，不太可能发生苏东式的解决模式。
唯一一个大地产者必然承担起巨大的社会功能，其体制必然是专制或高度集中的极权社会制度。一个地主与多个地主的博弈，是市场经济开始的前奏。在农民和国家之间建立起权力制衡的框架就是市场经济，必须通过市场经济，二元土地制度必然建立在统一市场基础之上，价值规律、平等主体、市民社会、立宪原则将随之而来，人与人之间的壁垒，将会因为土地和人的制度性冲突终结而终结。人必须选择自由的制度，因为这也是他从物中解放出来的并成为物的主人的唯一办法。
主题发言五：土地产权不清晰，促进流转也无力
发言人：代金波
[代金波]在中国面临经济危机、社会危机以及自然灾害频发的情况下，08年的十七届三中全会在改革开放30周年的历史节点上选择了推进农村改革发展的主题，并通过了一个《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。《决定》把加强土地承包经营权流转管理和服务作为稳定和完善农村基本经营制度、健全严格规范的农村土地管理制度的重要内容。以十七届三中全会精神为指导，农业部专门出了一个“关于做好当前农村土地承包经营权流转管理和服务工作的通知”，09年国务院颁布的“中央一号文件”里也都是在强调稳定土地承包经营关系，建立健全土地承包经营权流转市场。那么是否建立健全土地承包经营权流转市场就能够解决我国土地制度面临的困境，就能促进农业规模经营、激活农村市场，从而也促进城乡一体化建设呢?
一、土地承包经营权流转与土地流转的概念辨析
[代金波]首先，我们来辨析一下土地承包经营权流转与土地流转的概念。
广义的土地流转是指土地所有权及其四项权能，包括占有、使用、收入及处分，在国家、集体和个人等不同主体之间的转移或交换。它包括国家对集体所有土地的征收、国有土地使用权的出让和转让、农村集体建设用地流转、农村土地承包经营权的流转。
现在社会上大家所热议的土地流转仅仅是土地承包经营权流转，它指拥有土地承包经营权的农户将土地经营权转让给其他农户或经济组织，即保留承包权，转让经营权。现行法律规定，农村土地承包经营权中的农村土地，是指“依法用于农业的土地”。按照十七届三中全会《决定》的提法，它受“不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途，不得损害农民土地承包权益”这“三个不得”的限制。
也就是说现在大家讨论的土地流转并不包括国家对集体所有而由农民承包的土地征收，也不包括农村集体建设用地的流转，这也涉及到大家非常关心的小产权房合法性的问题。
二、土地承包经营权的性质
[代金波]单就土地承包经营权流转而言，农业部的通知中提到说“落实和明晰土地承包经营权是进行土地承包经营权流转的基本条件，是健全土地承包经营权流转市场的基础性工作。”那么目前土地承包经营权究竟是一种什么样的权利呢？
事实上，对于土地承包经营权的性质，它经历了一个演化的过程。在开始的“包产到户”阶段，生产队与农户的土地承包关系具有某些劳动关系的特征，发展到“包干到户”阶段，土地承包经营权是完全意义上的债权。到2003年的《农村土地承包法》颁布后，土地承包经营权具有了明显的物权倾向。《物权法》颁布以后，才确立了土地承包经营权的用益物权的地位。然而，即使这样土地承包经营权的物权权能仍不健全，“中央一号文件”也强调说强化对土地承包经营权的物权保护，那么现在农民享有土地承包经营权是否就意味着农民享有其完全的土地使用权呢？下面我们将分析土地承包经营权作为土地使用权在权能上的缺失和不足之处。
（一）、土地承包经营权权能不稳定
我国法律和国家有关政策对土地承包期的规定也是在不断调整，从15年到在延长30年，到现在中央提倡的“长久不变”。对于“这个长久不变”的理解，正如秦晖先生所说的那样，有人说就是具体的承包权长久不变，除了“自愿有偿的流转”外不再搞所谓的“调整”，并称有的地方搞“调整”是不合法的。有人却说“长久不变”的只是土地承包制这个制度，农民要求三五年一“调整”也是可以的。现行《土地管理法》与《农村土地承包法》都对土地的局部调整做出了规定。虽然《农村土地承包法》也规定了“承包期内，发包方不得调整承包地”，包括这次中央强调了“现有土地承包关系保持稳定”。 可是，尽管政府三申五令，出于滥权的需要，或新增人口的压力，土地的调整仍然比较普遍。一方面基于效率目标国家需要稳定土地承包关系；另一方面基于公平目标，出于新增人口的压力或者“因自然灾害严重毁损承包地等特殊情形”而又需要适当调整。不仅如此，《农村土地承包法》第26条规定：“如果承包期内，承包方全家迁入设区的市，转为非农业户口的，应当将承包的耕地和草地交回发包方。承包方不交回的，发包方可以收回承包的耕地和草地。”这也就造成了农村土地的集体所有权对承包经营权的不稳定干扰。
(二)、土地承包经营权抵押权不完整
在我国的《物权法》中土地承包经营权是被放在了用益物权的体系里面的，这也表明国家承认了它是农民所享有的财产权。但是在《物权法》的规定中，除了“以招标、拍卖、公开协商等方式取得的荒地等土地承包经营权”可以抵押外，“耕地、宅基地、自留地、自留山等集体所有的土地使用权不得抵押。”
事实上，法律对于土地承包经营权抵押权的限制是对农民土地使用权权能的部分剥夺。郭明瑞认为说，“设立抵押权并不发生土地承包经营权的转移，如果担心农民因抵押而失去土地，则以转让方式流转土地承包经营权的情况下农民失去土地的风险更为突出，法律既然允许土地承包经营权的转让，为何不能设立抵押呢？”王利明教授也认为“允许土地承包经营权抵押可以弥补我国面前农村金融体系缺乏导致的农村融资困难，能够为发展农业建设提供更多的资金支持，鼓励农民从事农业生产的积极性，因此不应区分家庭承包与其他方式的承包，应当统一允许将土地承包经营权抵押。”
（三）、土地承包经营权的使用和收益权被部分剥脱
《农村土地承包法》关于农户私人土地承包权和转让权的清楚界定，全部以“土地的农业用途”为限。也就是说农民对于承包土地的收益权仅限于从事农业生产的收益权。而依据我国土管法的规定，农业用地转为非农业的建设用地则必须先由国家将农民集体所有的土地征收为国家所有，然后才能将农用地转为建设用地。
然而，现存土地法律在禁止农民承包地转为非农用途的同时，却宣布国有的土地——包括从农民集体那里征用来的土地——“实行有偿使用制度”。“建设单位使用国有土地，应当以出让等有偿使用方式取得”；必须“缴纳土地使用权出让金等土地有偿使用费和其他费用后，方可使用土地”。这就是说，政府可以把强制征得的土地——无论“为了公共利益”与否——按有偿原则向城市土地使用权市场出让。政府凭对农地转用的行政垄断权获取城市建设用地，然后将部分国有土地批租给城市二级土地市场、部分留在政府手中划拨。这种行政配置和市场配置的特别混合，不能不激励各行政主体竞相成为经营城市土地的牟利组织。如果说征用农地成本与批租土地收益之间的差额意味着政府经营土地的红利，那么“无偿划拨”与二级城市土地的市值之间的差额就显示了“划拨权”的租值。
但是，农民对于其被征收的土地所得到的收益仅仅是“按照被征收土地的原用途给予的补偿。”于是就出现了文贯中先生所描述的情况那样，“国家作为唯一有权购买农地的一方，以垄断身份通过行政渠道低价收购，剥夺了农民通过正常的市场交易获得农地增值的机会。严重扭曲的土地市场机制在造就少数亿万地产富翁的同时，腐蚀了大批从中央到地方得涉地干部，严重牺牲了广大农民的眼前利益和农村的长远利益。”
虽然十七届三中全会提出要“改革征地制度，严格界定公益性和经营性建设用地，逐步缩小征地范围，完善征地补偿机制”。国土资源部也表示，“为切实保障被征地农民的合法权益，从2009年起国家逐步适当提高征地补偿标准。”当然，界定公益性和经营性建设用地，缩小征地范围是一个进步。
但是，如何保障农民能够依法从经营性建设用地获得土地收益？如何界定公益性建设用地？如果农民没有对其所享有的土地使用权依据市场机制的定价权利，征收农地的补偿价格就必定与建设用地市值之间存在巨大差额，而且这些差额不是都归国家或集体所有，而是大部分落到了政府官员和开发商的手里。事实上，如果政府征地按照市场价格进行，然后再采用递进制土地增值税税收来调节，将土地增值的部分纳入国库。这样既保障了农民的基本权益，还增加了国家税收，使国家和政府有更多的钱拿来投入基础设施建设，还防止了政府官员在征地过程中的腐败。所以，切实保障被征地农民的合法权益，不在于提高征地补偿标准，而是把土地使用权还给农民，跟农民交易，这才是解决问题的根本之道。
三、小结
[代金波]所以，在没有解决将土地承包经营权改造为一种包含土地使用权、收益权、抵押权、继承权的土地使用财产权这样一种产权明晰的前提下，促进土地流转对于农民来讲其能够享受到的利益是有限的，这也就决定了其动力也不会太大。因为我国的法律规定已经允许承包权流转了，而且实践中，农民土地经营权也早就以各种方式流转了。只不过仅仅是土地经营权受到不得改变土地用途的流转，其产生的效益是有限的，再加上对这种流转还有对流转主体身份的限制，土地流转的市场需求并不像人们想象中的那么大，很多农民因为各种原因也不愿意流转。
因此，建立健全土地流转市场其关键并不在于促进流转本身，而在于从残缺的土地产权逐渐转向建立现代土地产权制度，把以土地的利用为核心的土地使用权、收益权、抵押权和继承权完全还给农民，真正做到地权归农，产权明晰，在这种前提下的土地流转才能保障农民的权益，激活农村市场，促进农业的产业化和现代化以及城乡一体化的发展。
第二环节：评议人评议阶段
评议一：危机化解、中道维权与社会转型
评议人：曹志
[曹志]我先对范亚峰先生提到的十二大关系做一个简单的回应吧。刚才大家也都听到了，这亚峰先生这样一个抽象和高度概括的理论，对当今中国所面临的问题、矛盾，以及如何解决矛盾并走向宪政转型作了系统思考。
概括来说，亚峰先生分三个层次来论述自己的观点，首先是研究方法，他提出了社会五系统，民间力量与其它板块，公民体制五系统，接着论述了十二大关系，第三提到转型的概括路径，也就是三个整合，系统整合，地域整合及阶层整合的中道模式。我就对这三个层次的内容做个简单的回应。
我们知道，现在中国面临着各种危机，尤其是处在第一线的各位律师，体会可能更深切。六十年前中国建立人民民主专政以来，到了今天社会各个领域出现各种危机，无论是经济领域，还是政治领域，文化领域，社会领域，法律领域，都是这样。受去年7月份的杨佳袭警案件的启发，以及后来对各种社会现象的概括，我在两个月之前的一次研讨会上，跟一些老师也分享过一个概念，就是对中国当前社会存在的危机的一个定性，我把它称为同归于尽社会，我这样的一个定性，并不是说现在的中国社会就要同归于尽了，而是说它隐藏着这样一种危机。中国现在存在的转型是什么呢？那就是中国能否从威权国家转向民主国家，我们正是从这样一个转型的方向中来思考十二大关系的，这十二大关系的确从各种社会现象中比较全面地提取了十二对矛盾。
因为本人是法学专业的，我就想从一些个例中来做一些阐发。首先来说中国当前这种同归于尽社会的危机，我对各类社会现象，比如杨佳事件，各类群体性事件等的分析，我发现各类民众的抗争可分为三个类型，一个是隐藏型的，用通俗的话讲就是忍气吞声，比如在与他人的各种矛盾和纠纷中，尤其是被政府和各类特权集团侵犯的时候，官司败诉上访无门之后，大部分人都选择忍气吞声；第二种是常态型，也就是依法维权，选择诉讼，持续上访等手段维护自身权益；第三种是极端型，我把这种极端型维权就叫做同归于尽型，典型的就是杨佳案件。
我去年做了一个简单的统计，从2000年开始，光公开报道出来的，每年都会有一起暴力袭击法院或者公安局的事件，抱着炸药包或者拿着凶器就冲进去了。这些案件非常典型地反映出来中国社会所隐藏的这种危机，就是同归于尽的危机。用比较严格的语言来表达，这种危机就是中国文化形成的统一的、联合的共同体，也就是现在表面上的共同体，正处在分崩离析的状态。
这样一个状态如何改变，如何从人民民主专政走向宪政，如何从威权国家走向民主法治，以刚刚发生的贵州德江事件来说明的话，如果今后，这种行政治理或者政治治理的模式，都以德江模式来演变的化，我想是有可能避免同归于尽危机的。大家也都知道德江事件的前因后果，就是百姓因在城里舞龙，跟政府发生冲突，最后以政府的让步，提供各方面的便利，而成功化解了危机，使事件得到了解决。再参照亚峰先生刚才提到的各个层次的关系，比如传统社会与维权国家的关系，大众——草根与精英的关系，城市与乡村的关系，反映到政治、社会、法律、文化这社会五系统中，牵涉到民间里的不同板块，又包括草根，政法系，媒体和互联网。事情的顺利解决，恰恰跟政府从刚开始的全面禁止，与百姓发生冲突，甚至出现殴打百姓的情况。后来由于草根、互联网和媒体的介入，政府在治理模式上从全面禁止转向有限度的容忍。这次事件的处理，与贵州瓮安事件的前期处理方式是截然相反的。
我们看到这种治理方式从全面禁止到有限度容忍，这种转变是否能够从个别、局部到整体转变，从行政治理模式到政治治理模式转变，如果从各个系统，各个领域的转变，能够综合地、联合地作用的话，我想很可能为人民民主专政走向宪政，威权国家走向民主法治提供某种途径。
再回到贵州瓮安事件，瓮安事件的发展过程或许可看做是中国从2008年想2009年过渡，也可以认为是从瓮安事件向德江事件的过渡，从全面禁止向有限容忍的过渡等。瓮安事件的前期也是全面禁止，导致某个事件和空间范围的同归于尽，政府威信受损，公共财产受损失，也有被拘捕、打伤，到了后期各个板块如草根、媒体、互联网的综合作用，使政府官员的行为从一味打压走向了有限容忍。那么我们可以看到，如果从系统整合、地域整合、阶层整合的中道模式出发的话，可以思考从人民民主专政向宪政国家转型，从威权国家向民主法治国家转型过程中，可以采取哪些方式。从民众抗争的三种形态也就是隐藏型，常态型和极端型来看，我的个人感受是，从隐藏型走向常态型，从极端型退回到常态型也就是依法维权型，这或许是一种可行的方式。
由十二大关系出发，我还想向在做的各位老师和律师提一个问题，如果说我们必须从2009年的危机中走出来的话，那么，到底是采取中道型的维权模式，还是延续之前的专政模式？如果可能的话，我们在办理一个个案件的时候，或者在维权过程的综合运作当中，是否能够找到合乎中道的模式，将各个矛盾在某一个事件当中，或者某一阶段当中，获得比较好的应用。
评议二：农民最大的贫困就是权利的贫困
评议人：胡星斗
[范亚峰]下面请胡星斗教授对三农改革八项主张做一个评议。胡星斗教授创立了中国问题学，对中国方方面面的情况都有深入研究，今天的研讨会，我们也是非常荣幸地请到了胡星斗教授。
[胡星斗]谢谢各位。因为当前社会环境里面，批右派的比较多，所以我就想扭转这种趋势，这就是我为什么批崇毛的一批人，“极左”在今天对中国的危害更大，出现了所谓的中国毛泽东主义共产党，在网上非常嚣张。当然今天我们不讲这个事情。
我最近比较关注的是刚才光良所说的第二代农民工的问题，他们的生存问题，子女的上学问题，受教育问题。第二代农民工都是在城市长大的，他们可能已经在城市待了十几年甚至更长时间，但城市歧视他们，不能容纳他们。特别是子女的上学问题，非常严重。中国有好几千万农民工子弟，北京也有好几十万，他们的受教育权利应当引起整个社会的关注。像北京这样的城市就是特权城市，各种准入门槛都是崇洋媚外、嫌贫爱富的。我最近非常关注有关的政策，以前李方平律师也关注过，比如北京的户口准入，往往只对那些富商啊、权贵啊这类的开放，他们的子女也可以进入到北京，所谓的四种人，大经理，文化名人，纳税大户，回国海龟，可以加入北京市户籍。北京市教委也有一套规定，哪些人的子女在北京上小学，哪些孩子可以在北京高考等等，都是有特权的人。其它的人，广大的打工者，经商者，打工子弟，就没有这么幸运了。这里可能就涉及到公民权利的问题。他们回到老家也非常困难，语言啊，习惯啊，教材啊等等，很多困难，常常面临无学可上的困境。在城市呆不下去，家也回不去，问题很突出。政府应当维护他们接受公平教育的权利，社会也应关注。所以我总是主张在中国进行一场公民平等权利的运动。权利的不平等，歧视，特权，出处存在。有人问我你研究中国问题，你认为中国最大的问题是什么？我说最大的问题就是特权问题。所有的问题都可以归结为特权问题，垄断啊，贫富差距啊，等等。
一个具体的做法就是户籍的改革，最近上海的户籍制度改革，采用了计分的方式，我觉得这种做法不失为一种渐进改革的办法。不过它的目的还是引进人才，为了解决自身人口负增长的问题，养老负担太中。所以它的做法目的还是把人当成了工具，而不是从人性角度出发的，不是从人权角度考虑问题的。以前我跟李方平律师也曾提出建议，建议北京市也采取类似措施，以在北京居住时间长短来规定每个人应当享有的权利，我主张在北京连续居住十年以上就应自动获得北京市户口。早改革比晚改革要好，越晚改革，中国的地区差距，城乡差距只会越来越大。尽管现在中央很重视农民收入，但城乡差距还是越来越的，每年都在增大，实际情况比官方统计的3倍多还要严重。尽管有许多惠农措施，但由于生产资料成本的抵消，农村居民的收入增长其实是很慢的，比城市居民要慢的多。农民不仅仅是一个消费者，他还是一个生产者，因此生产资料的成本是必须要考虑的。如家电下乡，考虑的还是城市的利益，如何让生产资料下乡，这方面的作为很少。
农民的贫困主要还是权利的贫困，比如话语权，民主选举权，在城市的平等居住权等等，比如农村金融的匮乏。当然城市居民也存在权利匮乏的情况，但相比农村居民来说，还是好的多，农村没有人关注，政府出于稳定的考虑，也会更重视城市。城乡差距越大，改革难度就越大，危险也就越大。
户籍制度本质上还是封建防控型社会的产物。当然我们不是不需要人口管理制度，但不是目前的户籍制度，不是目前这种城乡隔离，城市与城市的隔离的状态。户籍制度最宽松的时候是民国时期，建国后的户籍制度整体上看是从紧的，一些小的改革也主要是小城市的松动，所以我们还是必须要改革这样一个制度。
我的发言就到这儿吧。
评议三：正确理解自我的利益
评议人：范亚峰
[范亚峰]星水律师和兆勇先生两位发言的共同特点是极具争议性，这对一个研讨会来讲是很有价值的。星水律师结合案例讲了一些自己的思考，得出了四点结论。
刚才星水律师提到地权归农的问题，对土地私有化提出了疑问，事实上，问题并不仅仅是地权归农那么简单，它是有一系列措施相配套的。以台湾土改为例，它就规定在多少年之内，土地不能出卖，这就是为了培育农民对土地价值的正确认识。另外，土地到底是归国家所有，还是归个人所有，很多地方是可以考虑的。比如在有些地方，农民自愿把土地交给集体，进行集约化经营，这当然是可以的。但从保护农民利益的角度出发，一个很重要的问题是，提出建议的人并不是一个简单的思路，以为土地私有化或者一刀切就可以解决一切问题。所以政治自由主义者跟经济学家的区别就在这里，他们不懂政治经济学，以为土地私有可以解决一切问题。但是作为一个原则，财产权是第一人权，这是没有疑问的。
[张星水]我非常认同亚峰的意见。但是我发现农民看问题是非常短视的，只能看到眼前利。在维权中我们发现，你只要给农民一点小恩小惠，他就把土地买了，钱花完之后，又去找政府。（曹志：我觉得你说话前后矛盾啊，一会说农村很有智慧，有长远打算，一会又说农民只关注眼前利益。）对于农民的未来出路的问题，我觉得这是一个宏大的问题，应该慎重，而不是通过毛泽东的那种土地改革的激进路线。说到台湾的土地改革，我跟台湾的土地改革之父陈诚的儿子交谈过很多次，陈诚在当年推进台湾土地改革的时候，推行了土地的和平赎买政策，而且采取了土地的三三制，就是考虑了农民的短视。农民只关心个人的利益，并不关注所谓的民主、法治这些理论问题，只关注自己的生活能不能过好。所以执政党这些年还是作出了很多很多努力的，大多数农民对现有政策还是基本满意的。
[范亚峰]在现在的维权领域，无论是维权的公民，还是参与维权的法律人、律师和维权领袖，共同存在一个正确理解自我利益的问题，托克维尔提出正确理解自我的利益，这一命题非常重要。什么含义呢？无论是农民自己还是律师，对自我和双方的判断，经常存在自我否定的现象。星水律师经常说非常赞赏本人提出的中道维权的概念，但今天无论从情绪上，还是内部的很多判断和命题，经常出现自相矛盾的情况。所以我想星水律师可能是为了规避政治风险，所以才在逻辑上常常出现不能自圆其说相互对立的命题。中道并不是这个含义，中道的意思是对矛盾的连续的一贯的有效化解，以及对自身利益和权利的恰当把握，这样才能够作出在理论上更加自洽，在策略上也更加清晰的处理。所以说，维权律师的投机性，面对残酷局面表现的投机性，我认为是需要避免的。因为跟星水律师的亲密关系，我觉得有必要把发言里面的不足予以指出，还请星水律师谅解。
[杨支柱]也不一定就是投机，也可能跟律师的工作性质和地位有关，他们不得不以现行法律为依据进行维权，这样不知不觉中就把不合理性的东西当作合理的了。
[范亚峰]有两种游戏，一种是忽略规则假戏真唱，一种则是演员入戏了。星水有时候可能是假戏真唱，有时候则又把真的当成假的了。
下面请李方平律师对两位的发言做一个评议。
评议四：从法律角度看土地危机和土地维权
评议人：李方平
[李方平]今天星水律师很激动，可以说是行走基层，忧国忧民啊。星水刚才向我们讲述了八九个土地方面的案例，但我觉得最能体现中国特色的，不是移民补偿问题，不是农民与国有农场之间的纠纷，而实际上就是征地纠纷。征地方面，要么就是违法征地，要么是合法征地，违法征地很好理解，而合法征地中，主要就是截留问题。因为根据现有国家补偿标准执行的话，应该不会引起这么大的群体事件和土地纠纷。
如果从国家利用《土地管理法》等法律去管理土地那时候开始，88年土地管理法开始实施，那时候还是计划经济时代，土地还是被作为一种重要的宏观调控的指标，也就是说，你要拿这块地，首先要有审批，十五亩以上的土地征收就要经过国务院批准，（杨支柱：那应该是微观调控），当然，你也可以说是微观调控，但是这么一点事情，就要国家的高级别法律去规定，我认为也应该是一种宏观调控。它就是要制止地方的投资冲动。分税制之后，地方的财政收入大大削减，唯一可以动用的资源就只剩下了土地，地方政府低价拿地，高价转让，从中取利。这就是地方政府热衷于违法征地的原因，那时候正好是邓小平南巡讲话之后不久。到了98年开始硬着陆，那时候主要还是工业用地，郊区土地还没有开发，而现在征地纠纷主要就集中在郊区，偏远农村的土地是没人要的，最主要就是城区边上的，95%以上都是城市边缘的土地。国务院给全省一个征地指标，最高面积是多少，省里再给市里一个指标，市里再给县里。如果根据指标来做，基层政府别说搞政绩搞工程了，这样一个庞大的官僚机构的运作都成问题。我们知道，很多地方政府的财政经费非常紧张，上面只拨人头经费，你的工作经费等等是要自己想办法，各显神通。这就导致地方政府疯狂征地，而且面积大，涉及人员多，而且都是非法征地，使用的手法刚才星水律师都已经说了，比如化整为零，以租代征，批小用大等等。98年宏观调控之后，又出现了一轮大的经济起飞，出现了经济越发展，侵权越严重，矛盾越激化的这样一种复杂情形。
可是我们看到，有很多的案件，不管你是通过行政救济，还是司法救济，所有的途径都被堵死了。最近刘尧律师的案件不知道大家关注没有，他就是因为代理土地维权案件，被判刑，判了四年最后改成了两年，这个案件就极具典型性。本案也是发生在城郊，是当地政府搞小水电开发，本来小水电开发是中央政府反对的，但地方政府处于低价发电用电等考虑，它就有这样一个投资冲动。涉及到几百亩耕地，别说是地市政府，就是省级政府都没有权力去批。但私人资本和地方政府勾结，利益连接，马上就推动了这个项目。土地拿走了，又是违法征用，农民就找到律师开始维权。律师介入，要求土地监察部门监督，一直走到中央。所有的走访，信访，律师公函，都没有人理睬。这么大的利益，你去投诉，投资人很快就能用钱摆平各种关系，根本就没有查处的动力。媒体又被要求稳定，涉及到农民的涉防案件，不允许报道。所有救济途径都堵塞了。你去法院起诉政府部门不作为，法院也不会受理。农民认为，既然这样，那我就只能采取私力救济了，这样一来，群体性事件就爆发了。
在办理这样的案件中，如果没有法律的渠道，律师的处境是很尴尬甚至是很悲哀的。你跨越一点点界限的话，就可能进去了，光我知道的，除了刘尧律师以外，广州的一个律师，也被劳教。这种跟公权力冲突的案件，做起来真是相当的难。刚才星水律师谈到，司法专横的问题，说是不司法独立都这么专横，真独立了那会怎样？当然这是他的逻辑，我觉得还是有问题的，他充分认同了政法委对司法的控制吧。
关于十八亿亩土地红色的问题，就是为了宏观调控的需要，至于为什么调控，他们自己也说不清楚。地方政府就会认为，我们有这么多工程，我们要上项目，为什么不允许征用土地。实际上，土地永远都是在征用在转让的，根本不是能够调控得了的。你说是粮食储备、土地战略的话，这也是一种借口。不管是合法征地怎么征地，第一点你必须要把社会保障做好，你把农民的土地剥夺了的话，那你必须给农民充分的社会保障，不然就会有更多的群体冲突。
评议五：农民有权就会用权
评议人：冯正虎
[范亚峰]感谢方平律师的点评。今天的研讨会，除了律师、学者之外，我们也很高兴地请到了维权第一线的各地的维权领袖。今天特别跟大家介绍一位坚定持守维权护宪路线的维权领袖，来自上海的冯正虎先生。他的做法就是依法维权，带动公民进行权利维护，跟星水律师所走的路线是一致的，跟和谐民主法治的理念也是一致的。下面就请冯正虎先生对我们今天的内容做一个点评。
[冯正虎]刚才听了一些土地方面的问题，包括杜兆勇先生刚才讲的中国二元制度的应该走向统一等等，像这些问题其实都是一些迟早会被人接受的问题，迟早土地会私有的。而且这个土地问题私有，不是我们这些学者要求的，其实我们的权贵更喜欢私有，中国经济体制改革开始有很多意识形态阻碍，后来所有的人知道有甜头，有权力就有甜头，所以邓小平南巡讲话一转，市场经济毕竟一只手，江泽民马上一转，转过来以后，整个发展过程就是走向私有制的过程，厂子买卖、厂子承包，这个就完成了，而且法律也能健全，因为什么？因为这个社会当中有有权的人，是有权贵的人他们来决定法律，不是我们这些知识分子，今天社会当中对这些私有产权，一个一个突破，所以这些问题也肯定会突破的。问题在于通过了以后的问题。
为什么我们刚才也讲到，像毛派也好，左派也好，为什么能够占有老百姓这个市场，我们不能从我们的感情上来否定他们很多东西，在客观上我们也要承认，确实弱势群体是很大的一部分，如果我们现在体制中，对市场财产不是很尊重，没发挥法律的制约作用，那是不行的。刚才一些律师，包括我发现张律师他刚才也是代表农民在这里控诉了一下，但是他最后的结论是很理性的，其实就像他说的很多农民，大部分农民是不大关心这些的，也不关心我们在座的讨论的这种民主、宪政的理念，但是我们反过来说，他们所做的每一个行为其实是帮了我们很多很多。 你看看日本，有时候一块田地你五十年也拿不到，因为因为主人对自己的小房子，他不同意放弃，也就只能随他这样。像我们就不行了，因为我在接触维权过程中，城市里最大的问题就是城市改造的问题，其实也体现的是房屋的问题，城市的维权越来越多，现在新涌进来的人就是农民。
承认了私有以后，我们想想，对这些权贵来说，他前阶段的事情已经完成了，余下的土地问题，其实土地的私有已经在进行了，所以这个法一定会确立。因为不是你碰到法律障碍，而是权贵们碰到了，他现在用变相的形式把房子租下来，变相的把房子改造，就等于是认可，等到一个私有的认可，他也真正安心了。现在我们权贵在这个体制当中很没有安全感，他也没安全感了，他的资产的积累是他没有安全感，从我们现有的法律、现有的观念上，他没安全感，所以毛派一直是可以攻击的，他有种不安心感，他也知道法律上需要健全这个东西。
所以这就又回到为什么我刚才的三农改革八项主张，我觉得这个主张是非常好的，怎么非常好呢？它不仅讲了私有制的问题，如果没有这个系统配套使农民自己有觉悟去维护自己的时候，在权力制衡中才能发挥作用，那么只有使他自我意识到一个各方的利益博弈，他才产生一种动力。我们说农民的土地改革，如果崇尚私有权，从法律上建立了，他自己会看重的，而且他这个看重不仅仅通过我们的历史，现在通过国内我们就看的很清。但现在我们自己就保护不住自己，包括律师他自己都保护不了自己，那有时候我也想，像我们这样，律师还需要我们法律保护他呢，他根本不能保护自己，所以这个法律信仰还是要确立。
我一直很欣慰，中国通过法律的道路是前进的，现在政府官员怕法律，不是不怕法律，就看你信不信，所以我为什么就信法。大家都知道，上海市星期三上午一般是十一点半之前，在人民广场上，你就可以看到几百人的访民和维权都聚集在那里，最近特别热闹，还有人在发布演讲，你到那边看看才觉得真是厉害，老百姓知道维权是没用的，但是大家还都会去，聚集在那里，互相交流，传布各种消息，像我们这些人里面，我也去参加，去广场上握握手，聚餐聊天，但权贵不让我去，因为我这个知识分子站到他们那边，怕我给他们送情送报，我早就跟派出所的人说了，上帝是很公平的，因为你们体制内的精英人物太多了，所以要分派两个去他们那边。
我在第一线，往往他们就跟踪，为什么呢，我跟他们在一起发生问题，我们就把警察挡在门口，我们就派一个人冲出去，这样心理上来说他们是违法的，这就体现法律还是有很大的权威的，这在我自己心理上是有恐惧的，他们是很害怕的，所以我们电话不打就走了，他们就很害怕，因为这是软禁时间。我也不是有执照的律师，也不是律师，我仅是给人一些法律咨询而已，我那天从广场上下来的时候，实际上跟区里的、市里的都是很熟悉的，他们就是冯老师啊，我直接就“说今天你们带好东西了吧，传唤证带好了吧？你不带传唤证就不要把我带走了”，我也知道他们今天肯定是把传唤证已经带好了，他们知道我是一个很讲法律程序的人，你带好了我就跟你走。所以我就被带到派出所去了，派出所说“又是你啊”，派出所呢也不办手续了，我说“你应该办手续啊，应该做笔录”，他们说“算了算了”，我说“这得按照程序啊”，他说“你现在搞得太厉害了”，他们说“你现在是打着红旗反红旗，是铁着心跟他们干，骨子里是反动的”，我说“这是你的理解”，因为我是公开说我是改良主义。他们又说你现在主张这些东西，在印度的那个甘地一样的不合作运动，我说不管你们想说什么，我还是我，但是这点是肯定的，我做这些是坚持在现在的宪法和法律上进行的，我是比较坚决执行了胡锦涛以人为本的政策。
当年有个孙志刚，他的遭遇就成了当年的社会事件，我说我们现在的事件是整个社会事件，你到北京看看，今天其实你保护这些上访人员其实就是在保护你自己，也就是上访人员在为所有的人在争取权益，就是刚才说的农民大部分是不管的，只有少部分管，这少部分农民就代表着大部分在争取很多权利，所以他们的行为我觉得很了不起，他们在保护这种权贵无法无天的随时会限制人身自由的权力，这是在限制他们，所以我说我准备做第二个孙志刚。
所以我发觉一个道理，说明一个什么问题呢，说明老百姓把他的权利，他自己得到的一种力量，能够很好地用上，明确了这些权利的问题，那他自己就动起来了。无非现在就是一个观念，一个是对法律敬畏的态度，一个是私有权怎么分配的问题，问题就是要解决农民谈判过程中，补偿更合理一些，得到实惠更多一些，这是亚峰他们要做的事情，让老农民得到保护，要他们在谈判过程中，更有保障一些，我说的就是这些了。谢谢。
第三环节：自由讨论阶段
[范亚峰]感谢这些发言人。下面请圣山所的研究员曹志先生来主持自由讨论，曹志先生在宗教自由研究这块是中国首屈一指的年轻学者，在政法大学取得硕士学位，曾经到美国做了访问研究，下面我们请曹志先生主持一下自由讨论阶段。
[曹志]好，下面我来主持自由讨论，大家也知道在座的各位老师既有学者，也有律师，还有记者，有经验丰富的前辈，也有我们这些虚心学习的年轻人，同时我也注意到有深入基层进行过土地调查的学者，比如说在座的王京龙先生，蔡乐谓博士，有对理论也感兴趣的张凯律师、王光良先生，那么我们现在就可以对四位发言人和四位评议人的讲话内容进行一下自由讨论，讨论时间是到六点二十，所以希望大家积极主动发言，如果都沉默的话我就强行摊派发言了。因为我们人比较多，每人的发言时间是三分钟。
自由讨论一:农民不需要恩惠，只需要平等
[蔡乐谓]我自己是在农村长大的，并且我也对农村土地问题比较关心，做过一些调查吧，我的结论是说并不是说农民是短视的，农民不短视，因为农民知道除了自己谁也救不了他们，谁也不能关心他们，谁也没有来关心他们，所以他们只有靠自己，他们不至于说能把土地马上卖掉，把钱马上花掉，不是这样的，特别是当我们把农民和市民相比较，更能得出这个结论，这是我调查得出的一个结论。
我特别关注的一个地方是武汉汉口的老城区，我把它跟我老家浙江？市的一个乡村相比，我就得出一个结论在武汉从二十几岁的到六十多岁的，很多人都在搓麻将，他们用低保的钱来搓麻将，甚至在厕所里我也发现他们摆个桌子在搓麻将，但是在浙江，包括我所在的乡村，我发现农民有一点钱他舍不得花他存起来，他等着那天我生病了我得用这笔钱，哪天我的家人需要了，我得花这笔钱，我不能把我所有的钱所有的财产都花掉，这是一个具体的说法。
说到咱们这个材料上面，收权治官，还权益农，我有一个什么感觉呢，我们现在是在讨论农民问题，但是我在这个材料里找不到农民问题，是我们这些可能来自农村但没生活在农村的人在讨论，农民是缺位的，我们在这个材料里找不到农民，农民已经被对象化了，我们也在说农民的主体性，但是如果我们把这个材料作为以后散发的一个东西的话，我觉得完全农民忽视是不应该的。另外一个，好多措辞里我觉得都好像是在说我们包括我们的政府是在给农民以恩惠，在安顺他们，比如说惠农措施这个词，我就读出我们在给农民以好处，怎么说呢，用施舍这个词吧，我们给他们好处，事实上是他们的权利所在，好多权利都是农民应得到，既然是权利就应该是应得的，而不应该是施舍给他们的。暂时我就有这些想法。
[唐吉田]我首先对这个咱们的八项主张是认同的态度，但是我也赞同蔡乐谓先生的观点。从这个字眼里，都是惠农、益农等的字眼，我考虑是不是该做下调整，他的基本权利是个回归的问题，而不是一个施舍的问题，再不能用施仁政的眼光来看待农业农村、农民问题，因为这是我最近这几年我的基本结论，就是我们这六十年最对不起的人是农民，最对不起的地区是东北，这是我近期的一个粗浅结论。
另外一个呢，我觉得在字眼上，在会前已经跟大家说了，比如说像“人民警察”这些字眼，在正式的法律文件中不应该出现，“人民”呢，最近我也说他是我们目前大陆最廉价的两个字眼，到处都是人民，但是它也最不值钱，甚至像刚才有的朋友讲得，我们今后不要用这种语境去思考，这种语境思考会对我们的判断力产生影响，比如说“建国”、“封建”、“乱世用重典”这显然都是过去一种片面的理论，或者说对一些基本法律没有理清的看法，这是我的个人观点。
我觉得要解决中国农村最根本的问题，就是要把农民的主体地位，或者说农民的公民意识调动起来，具体来讲呢，就是要让农民的结社自由最优先的保证，让他不仅经济上合作社的结社自由能保证，政治上的结社也能保证，比如说农会、乡下的各种组织能够得到自由。自由的一个重要前提就是要弱化乡镇权，甚至可以考虑直接把乡镇级取消，由县派出机构，不要坐实，这样的话，实际上就像有的朋友讲的，现在农村实现自治，村委会和村支部两张皮在内耗中，让农民无所适从，最终把农民自由组合凸显出来，基本上能够衍生出农民追求自由和权利的内在动力，任何外部的力量只能是引导，而不能取代农民自身的觉悟。这就是我的意见，完了。
[黎雄兵]我简单来谈一点个人的想法吧。（范亚峰：黎雄兵律师是毒奶律师团的重要成员，雄兵律师在很多维权案件里面都是重要的骨干力量。）关于农民的局限性或者说是角色定位的问题，我是这样认为的，在宪政转型的过程中，农民实际上也是非常重要的力量，不存在所谓局限性或者只关注眼前利益的问题。
有一种观点说农民不关注民主啊、法治啊、自由啊等等这些理念性的东西，不错，是这样。但他们虽然不关注这些东西，但不管是实现民主也好，法治也好，宪政也好，人权也好，它最后的目的是什么呢？那就是为了保护最广大公民的最基本的权利。农民所关注的不正是他们的最基本的权利吗？你要知道，党国要解决农民问题的话，最后就只有一条路，就是民主宪政的道路。农民关心自己的利益也好，去上访也好，这跟实现民主宪政是不矛盾的，相反，这正是实现民主宪政的必要条件。理论的构建和农民的行动都很重要，不可偏颇。
另外还有一种观点认为，18亿亩土地不能突破，但你要知道，目前的土地征用，是县里征用，省里征用，市里征用，还是国务院征用？他们都有权力征用。大家都在抢土地，你国家再禁止，他们照样在那里抢地，所以所谓18一亩红线，本身就是个伪问题，无所谓守住守不住的。养活十三亿人当然要有土地，但关键是，并不是你喊一句口号，划一条红线或者绿线，你就能够守得住的。你现在把土地抢走，农民的意见不在这里，而是你给的补偿太少了，并不是农民不愿意出让土地，就像三聚氰胺的问题也一样，并不是牛奶不够了太少了。不是土地太少的问题，而是几级政府都在抢地，县里的手续不完备，它是为了跟市里抢地，里面有利益的冲动。
自由讨论二：触目惊心：农村潜藏的危险到底有多大？
[曹志]谢谢黎雄兵律师。下面请杨慧文律师谈谈自己的看法。杨律师也是在北京律协直选中发挥了重大作用的，前几天甚至被殴打。
一、治安恶化、环境污染、教育破产
[杨慧文]我老家也是农村的。作为一个律师，这些年农村的变化，最让我感到震惊的是这么几件事情。我的老家附近，2009年春节之前发生了三四起交通事故，都是交通肇事逃逸而且致人死亡的，报了警之后，根本就没有下文，以至于到底的农民认为，死了人就只能认倒霉了，找警察没用；还有一起杀人事件，也一直没有下文，这是让我很吃惊的事情。第二件事情是，我们老家的垃圾堆积成山，可以说垃圾已经把村庄堆积成一个城堡了，垃圾成山，这是第二个。第三个事情呢，是农场选举完全就是家族势力操纵，或者是贿选。他们讲，当一个村主任，平均要花十万块钱。这十万块钱他先花掉，在拿到上级的各种补贴之后，他再把这个钱拿回来，至于用各种各样的名目拿回来的补贴，在拿来的时候，还要给上面留30%，剩下的钱又除去自己贿选使用的十万，再除去各种名目的花费，最后剩下的一点点才能到农民的手上。
由于农村的环境这么差，考上大学的学生，在外面的农村子弟，出去以后很少会再回去，想尽一切办法进城市，哪怕没有正式工作，哪怕打工也要留在城市，以至于农村根本没几个像样的教师，没有几个有文化的人。剩下的维系农村的人，就是五六十岁的人，有些还有些文化，就是他们在维系农村。我们那里的农村，也就是在刚刚改革之后建了一批新房，现在再去看，一片一片的都是破旧坍塌的旧房。由于我是山西人，周围到处都是煤，农村的天气早不是过去那么蓝了，都是灰蒙蒙的。农村人口的寿命越来越短，我的爷爷奶奶，他们的寿命都是七十多岁，到了我的父辈，寿命就是六十多岁甚至更短。
二、农村碎片化、道德伦理丧失、村政腐败
[王京龙]我是家庭教会的同工，可能对教会的事情负担更多一些。我出生在农村，对农村问题倒没有太多研究，就给大家讲讲我的一些感悟。系统的调查倒不敢当。农村的地权问题，研究成果很多，地权问题很重要，应该解决，应该能够解决。还有村政的问题，我觉得过些年也能够解决。但还有另外几个重要的问题，就是农村社会的碎片化，农村环境的严重污染，以及农村道德的破产，可能各地的情况有所不同。我每年回到家乡，会通过各种访谈了解农村的变化。说到碎片化，农村也分为强势集团，中产阶级和弱势群体。一些特权集团瓜分了农村的各种资源，包括来自官方的资源，包括土地资源，以及各种好处。所有改革带来的好处都被他们拿去了。中等阶级通过打工，做生意等等，也基本从社会上分到一点点，但弱势群体的情况非常糟糕，无论是政府的救助，各种福利，甚至包括合作医疗等等，对他们来讲，作用是非常有限的，因为报销上的各种困难，很难对他们有什么大的帮助。
这样的话，法律上的整合，行政上的整合都是非常困难的，我感觉倒是像丛林法则，由于道德的破产，农村确实很危险。道德上也已经破产了。这是比地权的回归，村政的建立更加困难的问题。在丛林法则之下，农村的中产阶级在夹缝中生存，强势集团占据了大部分资源，弱势群体无人过问。生态的恶化包括河湖池塘的污染，池塘的消失，各种三废的堆积，而且根本没有任何治理。在一线的大城市，污染会产生大量的问题，因此会引起重视，像在杭州，如果你在环保上不过关，那肯定是不行的，但在农村，根本无人过问。这是被这个社会遗忘的角落。像癌症村，这并不是一个仅仅只能在报纸上看到的话题，它大到什么程度呢，大到你无法相像的地步，当你不以为这是癌症村的时候，它很可能就是癌症村，我们这里的各位师友回到家乡，你所在的地方或者旁边的村庄，很可能就是癌症村。农村的污染已经达到触目惊心的程度，要治理污染，远比城市付出的代价大的多。
道德破产的后果也是非常严重的，在过去，乡绅阶层维系了乡土中国的道德标准，现在的村委会选举，大部分都是被金钱、被家族势力来操纵的，党支部更是垄断组织。所以道德破坏，就会缺少社会的整合力量，都只是遵从丛林法则来生存，谁最有力量，谁就能成为这地方的头。现在有些乡村的治安状况非常糟糕，每个人都在担心财产被盗窃被抢劫。偷窃抢劫已经不算是不道德不名誉的事情，道德标准就是谁有钱谁就是精英。现在农村面临的困境，比上个世纪20年代梁漱溟、晏阳初他们搞村政建设的时候，更严重的情况是，农村已经碎片化了，道德上破产了，环境恶化了。农村教会的力量很微弱，对村政建设的作用发生的作用不能说没有，但很小。（提问：你说的农村情况的危机，是相对于毛泽东时代，还是什么时候？）我谈的农村情况的恶化，是针对一个正常的社会，不是针对一个疯狂的社会而言。
[孟元新]跟很多在座的一样，我也是农村出来的，而且我们研究所做的工作也主要跟基层有关。今天讨论的问题，我的感受是，套用一句话就是心甚有戚戚然。根据我的思考，农民的问题，包括我们在座的每一个人面临的问题，我觉得最最重要的就是权利问题。对农民来讲，根本没有任何权利可言，那村委会直选来说，现在的基层选举基本上已经搞不下去了，因为我们所主要关注的就是基层选举问题，（范亚峰：这是世界与中国研究所的孟元新先生，他们研究所在基层民主选举方面做了大量的研究，所长李凡先生和今天来到会场的孟元新先生接触了大量的农民领袖，对基层的情况非常熟悉。）所以说，我们对基层的维权接触很多，现在的基层选举基本上搞不下去了。1988年等于是给农民放了一个小小的缺口，现在连这么个小缺口都不愿意放了，实际上政府现在已经控制了基层选举，农民的选举权被选举权根本没有得到落实。所以我对农村的问题是非常不乐观的。这是从最核心的问题也就是权利问题来说的。
如果谈到其它方面，比如说教育，我老家是四川的，现在的农村的教育比起我小的时候，不知道倒退了什么地步了。我的同龄人，基本上没有不上学的，现在的青少年，文盲很多，每个村都有。再说污染问题，我的家乡是丘陵地带，本来应该是非常山清水秀的一个地方，但我告诉大家一个事实，单纯追求粮食高产，从87年到现在将近20年，已经很难看到小鸟了，连麻雀都没有，我在北方还能看到麻雀，但在我们老家，已经看不到了。农民的健康状况也很糟糕，每年都要死好多人，而且无意例外都是癌症。
农民的问题就是权利问题，除了权利还是权利，解决不了这个问题，一切都是无济于事。 曹志：下面请互联网游击战的践行者，人民监督网的站长朱瑞峰先生谈一谈。 [范亚峰]朱瑞峰先生有句名言叫做双服务器就是科学，运用毛泽东的游击战战术和胡锦涛的科学发展观，取得了不菲的成绩。
[朱瑞峰]既然说农村，我简单地说一点吧。去年奥运会之前，我跟德国电视台的记者去包头做了一次采访拍摄。就是包钢那个地方，当地有大量的尾矿，矿渣，形成一个矿坝。当地农民的土地和空气都有毒了，农民出门，工人上班都带着口罩，天都是黑的，下面一层土，地下水都是污染的，据有人说，那里还有核辐射。但是老百姓上访，包钢出钱补偿农民，但是包钢把钱给政府，政府三扣两扣，比如本来有五万，到农民手里就剩两万了，这些钱都被贪官拿走了。由于水的污染，当地农民的牙齿都是獠牙，就跟羊的牙齿一样，当时采访的社会，当地的村长说，你们可别播放啊，你播放了我们的小伙子更娶不上媳妇了。我们采访的一个北京的媳妇，是从北京嫁到当地的，她说我们的孩子我都不敢让他在这里生活，送到北京去，怕以后也成了当地人的样子，娶不上媳妇。很多人都得癌症死了。农村的情况就是这样。再说说我老家河南那边，当地就是官商勾结办工厂，什么样的工厂？就是高污染的企业，造纸厂，省市县的领导都很重视，当地农民举报根本没用，造纸厂把黄河都污染了，全被污染了，我小的时候有很多大雁，迁移的时候会在河里栖息，现在全都没有了。他们的水处理什么做的呢？就是打一百米以上的深井，把污水往地下灌，把地下的水都污染了。上访告状都没用，县领导、市领导跟他们都是一伙的，我原来在检察日报做记者，我发个传真了解情况，市委书记批示：向朱瑞峰记者汇报，结果当地的宣传部长就来找我了。大家也都知道我们那是官媒，那就是替政府说话的，只要把我们报社摆平，事情就没了。现在的农村就是这个情况。
三、物质财富的短期增长能解决农村危机吗？
[杨支柱]好像我们都在说农村多苦，多么不好，但我个人感觉农民并不是特别可怜的。我在农村生活了12年，现在每次回家都能回去看看，我发现农民不但基本上已经普及手机，普及彩电，冰箱大部分也都有，大部分人家还盖了小楼，花了十几万，我哥哥在一家中学，相反我哥哥盖不起那样的房子，为什么会出现这种情况呢，这是结构决定的，他们现在都是这样的家庭结构，上面老的，我伯父已经去世了，他们六个兄弟姐妹，或者没有老人了，或者还有一个老人，五六个兄弟姐妹赡养一个老人，不是很轻松吗，再看下面，他们是八十年代生了2到3个孩子，这些孩子是在16到25岁之间，初中毕业出去打工去了，所以现在是一家四五个劳动力，生活负担小，全家都是劳动力，那怎么能不富呢？所以这样的人口结构必然导致就业压力大，所有的人都要就业。因此现在是比较富裕的阶段，以后不可能这么长久的富下去。当然不是说现在没有什么问题，问题是很多的了，像小学我们那会一百多个人，现在孩子们一个年级三四十人，有的一个年级没几个孩子，学校都办不下去了，还有一个是大量人口的就业，一遇到危机就回家，回家后他们不会种地的，没事干，没事干就容易无事生非。吃饭的问题没有，基本过去我们那是一个人一亩多地，现在是一个人五分二了，过去一亩多地的时候大家把山挖了都要种地，现在五分二了也没人种地，因为过去要交粮，现在不交了，够自己吃就行了，他们也不种地，为什么？因为划不来，有空就去打工。
总之我感觉，尤其是农民的反映还是不错的。我们感觉这个政府是危机四伏，好像快不行了，这个可能是个人原因而导致的个人受到不公平对待的上访人员，大部分人是很祥和的，比如下岗工人，以我姐为例，他们现在说是自己弄了一万多，把原来的厂子的地皮买了，这厂子已经停业很多年了，搞了一些钱，给他们交了社保，再过三年就能领退休金了。农村现在都建立了大病保障基金，一年交五十块钱，有报销的部分和不报销的部分，报销的部分都可以报销一半，所以这个也是比较满意的；另外每亩地还可以补给三百块钱，以前都要交公粮，，现在不但不交公粮了，还要给补钱，他们也是比较满意的。如果按照我们那的习惯，我们那不是城郊，涉及到移民的，土地会发生纠纷，我们那不是移民的，如果既非城郊，又不是移民的，典型的是修公路，没有纠纷，农民高兴着呢，因为他本来就不想种地，现在给补点钱，所以他愿意被征用呢。但是一遇到移民就不一样了，说到移民就是要重新盖房子，旧房子盖新房。我觉得最大的问题是跟计划生育有关，农民现在不愿多要孩子，另外是孩子的教育，比如说父母在北京打工，孩子又在北京上学这样的问题。
[黎雄兵]农村的土地天然就是农民的，他还要交什么税？国家的税收从哪里来呢？我们当然会交很多税，但还有另一个事实，国家完全可以在税收之外把你的钱拿走，比如通过垄断企业移动电话，铁路，等等，就通过这些垄断手段把你的钱毫不犹豫地拿过来。所以很多人认为，农村的税都不要了，还给农民种地补贴啊？好像农民占了很大便宜似的。我种的粮食成本1000，卖给城里就成了800，我没有定价权，没有话语权啊。所以我的观点是，说三十年改革发展惠农了，这是不成立的。
[徐剑一]我补充一下杨慧文律师所讲的。我家里也是农村的，虽然最近几年回去比较少，但就我了解的情况，我还是不大同意我的朋友杨支柱的一些观点。农村的形势可能比我们看到的情况更加严峻。
以我所在的皖北农村为例，政府实际上是在从教育中抽钱，而不是投钱。在农村，能够考上大学的一般都是县城里的高中，这可以理解，但在过去，农村的很多初中还是很不错的，那里的很多学生可以考上不错的高中。但是现在，学校全部集中在县城，有些是在城里买房子，有些是孩子在县城上学，家长都到县城里去，总之县城已经弄得没法看了，搞得乌七八糟的。农村教育比二十年前差得多的多。农村人口的寿命，刚才杨律师也提到了，我了解的情况也差不多，各种莫名其妙的疾病非常多。刚才京龙谈到的碎片化，道德破产，我的感受是，比起八十年代，现在的情况不知道糟糕了多少倍，不知道恶化到什么地步。
当然，杨支柱先生刚才提到的是农村的另一面，这也是中国当前现状的另一面。政府掌握着大量的财政收入和资源，手里有钱，作出一点点措施，给农民一点点优惠，是能够做到的。但这些措施，对解决农民的问题，实际上作用非常有限。农村现在最大的问题是，我的感觉是没有希望，看不到希望。八十年代的时候虽然穷，但它有一个希望，总是想着以后会好起来。（杨支柱：当然没有希望，很多人只要一个孩子或者没有孩子啊，没有孩子要钱干什么？）现在的问题是整体恶化，负面情况在积累。现在的农民工失业可以靠亲戚靠之前的一些积累，还可以再消耗一段时间，但是我感觉，危机还在后面。农村问题的危机比我们说的还要严峻。
[听众]昨天张五常在电视上说，我们的失业农民工的数量有一亿，官方的数据是两三千万。
[张凯]我想补充一点，有个建议。我第一次见杨老师的时候，他就说反对计划生育，今天讲农民问题，也是从人口结构和计划生育来说的，农民现在富了，是因为孩子多。所以我就想我们这八项主张里是不是再加一条就是鼓励农民多养孩子。我就说这些。
自由讨论三：土地流转、集中以及村政治理问题
一、为什么土地管理法律到了基层就失效
[陈天石]通知的时候说是土地问题研讨会，来了之后看了是“宪政转型与三农问题”，所以感觉大家的焦点不是很集中。有很多问题是谈了土地问题，我先给大家提供这样一个实际的案例，本人应该算是农民，我是从农村考出来的，我家里还有五分地和两亩多山地，但是89年的时候我的户口就放在县城里了，在县城里除了有一次去开证明去过一次外，现在已经不记得那个地方了。89年以后就一直在城市流浪，对这个案例，当中涉及的问题，现在算起来定位自己应该是第一代农民工，我在北京买不起房子，以后想在村里盖房子，我父亲跟村干部说大学生不分配，去坐牢了，但是不能收回土地，所以就没收回土地，但是我现在回去，我想在那个村里盖房，但是还是不能盖，因为现在我已经不属于那个村的成员了，我的户口在县城里。前段时间我说在北京买不起房子，也不再留恋这个地方，这个地方是别人的家园，不是我的，我回去跟我弟弟说起来，怎么解决这个问题，我弟弟说这个很简单，他是镇长，我弟弟说你去跟人家私人谈定了，把这块地转给你，交完钱你就盖房，完了土管所按每平方米四块钱罚款，罚完款了给你出宅基地使用证，你就可以使用了。
这只是提供一个案例，本来有很多话想说，但是没有时间了，我的案例就说到这里，如果你们想调查有关的信息的话，欢迎你们到广西容县去，我可以介绍很多官场和民间的朋友，你可以去那里详细调查，我认为我们那里的土地问题可能在民间，都不是流转的问题，就是买卖的问题。
但是说到另外一个问题，说到我们那里的时候，刚才胡星斗先生说到户籍改革的问题时说农村的群体事件不是很多，但是我的感觉是很多，我们那里很多，前两年，容县的计生案件，我们以前那个乡里这些问题都是很多的，这是实情。 回来说到这个土地问题，这几天和来的一路上我都在查阅一些资料，也看到很多朋友的文章，就想这个土地问题本来是一个很大的问题，已经够讨论的了，来了这里一看，这个问题更大——三农。
土地问题为什么很大，土地的第一属性是整个社会的第一财富，它是整个民族国家赖以生存和发展的基础，有了国土才有民才有家才有国，所以这个土地问题不光是农村的问题，也是城市的问题，我刚才之所以先说我自己这个案例，就是我原来就是个农民，现在在这里算是个市民，在我们那也是个市民，完了之后在这里买不起房子，也牵涉到这边房地产的问题，那边的问题，等等很多的问题。所以我觉得要谈论土地问题，就要从它的第一属性谈起，解决了第一属性的问题，那些衍生的问题，像什么流转啊、像什么征地，不是说谈论那些没有意义，那些是实实在在的意义，但是第一个属性问题没有解决的时候，谈论其他问题，容易使这个焦点不够集中，所以本人认为既然土地第一属性这么重要，所以他是农村问题、城市问题、经济问题、政治问题等所有问题的基本。所以回到一开始亚峰谈论的五系统、七板块这里头，我觉得还是应该从这个大的范围关系里来讨论土地问题，我希望下一次开研讨会的时候，如果是这么大的问题，能够开两天三天的，半天可以讨论一个板块，连续三天可能能讨论五六个板块，这样就能讨论的比较清楚一点。好，因为我今天还在上班，马上还得赶回去，就谈到这里吧。
二、土地集中在少数人手中并不是土地私有造成的
[胡星斗]我补充几句好吧，再占用大家一点时间。刚才兆勇先生说的土地私有的问题，我非常赞成，他的观点我非常钦佩，但是兆勇先生刚才有一个问题我觉得没有讲清楚，就是土地私有为什么不会导致土地的集中？这会导致土地集中到少数人手中，因为这是非常多的人担心的，我觉得你应该有一个确切的论证来讲清楚。
我是这么理解的，之所以不会导致土地集中，就是因为由于农业生产的特点所造成的，农业生产的性质不仅是市场化的，即依靠市场，还是靠天吃饭的，具有自然性质的，或者说土地的产生，它不仅是一个市场性质，而且是一个自然性质，所以农业生产的性质和工业生产的性质是不一样的，工业生产在市场经济条件下完全是可以靠市场来调节的，可以大规模的流水线的生产，农业生产是不能够流水这种大规模的生产的，为什么？因为农业生产受到季节的影响、受到自然的影响，随时都要收割、随时都要晾晒，不可能遵守规律的作息时间，不可能像工业生产规模化生产，规模越大越好，如果按照工业化规模生产，规模越大，就会有越大效益，成本就低，农业生产不可能是这样的，农业生产呢，天下雨随时可能就要把晾晒的谷子收进来，所以农业生产这样的一种自然的性质，决定了它家庭生产是最佳的生产，而不是规模化经营，所以在经济学里有一个规模效益的曲线，英文里叫倒U，中文可以叫凸型的曲线，也就是说中等规模的效益是最高的，太小的规模和太大的规模效益都低，中等规模或者是家庭农场规模是最好的，所以这就是为什么美国西欧，美国大概是90%多，西欧大概是80%多，他的农业生产大部分都是家庭农场，而不是那种特大规模的农场。当然家庭农场除了规模效益、经济效益是最好的，他也有其它各方面的因素，所以数量是最多的。
我觉得可以从这个方面来论证土地的私有化实际上不会导致，也就是说土地的私有竞争不会导致土地最后被极少数人掌握在手中，就像兆勇刚才也说了，中国历史上实际上都没有造成这种现象，或者就像秦晖所说的，即使历史上有过土地的集中也是因为权利被剥夺了，对土地的搜刮而集中到少数人手中，而不是由市场竞争到少数人手中，因为市场竞争是要遵循规模效益这种理论的，土地规模太大是不适合市场发展的。我就补充这些了，谢谢。
[曹志]好，谢谢胡老师。
[张凯]我有这么一点想法啊，刚才胡教授从家庭农场土地经营的特点来推论出土地不可能集中在个别人的手里，我觉得这个推论可能是有些问题的，因为对于个体农夫来说，他对土地的考量可能不是效益的最高化，而是个体私利的最高化，也就是说他不会考虑说这个土地怎么发挥它的最大效益，而是说能不能来满足他的需要，所以从这点上，我更尊重星水的观点，就是说这么多土地到农民手里，他怎么决定土地的去向，那么在中国的现状中，他们认为对土地的处置会更草率一些。好的，就这些了，谢谢。
三、警惕农村基层政权的黑恶化和荒漠化
[曹志]下面请田奇庄老师谈谈。
[田奇庄]因为今天是第一次发言，来的时候不想说，但是听了说到农村问题，我最近还真是对农村问题有所关注。
[范亚峰]我来介绍一下，这是田奇庄老师，曾经参加了乡村的基层竞选，现在在公盟工作。
[田奇庄]我说一下现在农村面临的一个比较严重的问题。在靠近城郊土地升值比较快的地方开始出现政权黑社会化，靠近偏远地区的农村则是政权荒漠化，这个黑社会化非常典型，已经是城市黑社会势力，和农村的黑社会势力他们倒卖土地倒卖房产，他们搞这个建筑施工的项目，强行收取各种费用，用这种方式收敛了大量的财富，收买官员，有的成了村支书，有的成为乡县人大代表，有的甚至成为企业家，聚敛了大量的财富，他们是横行霸道，已经有相当多的村庄，连村长选举都选不成，人家黑社会势力到那就干扰，把你的人打了，选上人家的人，要不就给钱，完了当上村长以后就卖地，这是一种很恶劣的倾向，已经很严重的在农村体现出来了；另外一种是偏远地区的农村，这些村庄叫谁当官谁不当，可能现在稍好点了，给了一些补助，给了一些补助，弄上来的人也是没有什么本事的人，结果大部分人在村没有什么意思，都出去打工了，结果本村经济发展不起来，本村生态环境改进不了，生存环境非常恶劣，所谓的公共事务没有一个健康发展的仕途，没有一个公平公正的解决，我说这两种现象，对于农村的未来发展，都是很值得忧虑的现象。好，我就先说这些。
自由讨论四：依靠农民化解危机，各方携手走向宪政
[罗宏全]我们中国统计有13亿人口，实际我们有15亿人口，这点我们不能否认。我搞社会调查，我们凭良心说话，农村人并不都是精英，有很多农村人智力毕竟有限，普通的农民文化素质低，他没有更多的谋财之路，只有几亩地，如果是在东北黑龙江等农民有几十亩甚至上百亩都有，但是如果在河南、四川、山东、贵州、云南、湖北、湖南等地，土地甚至在一亩之下，有的农民土地被非法占据了，根本就没有土地，而生存状况又是什么样的呢，他们没有医疗保险，也没有养老保险，更没有低保，他们又只能靠自己吃饭，我们就说有五分地的农民，一年一亩地最高产是打一年520斤粮食，我们在座的都是高级知识分子，你们的家庭条件非常优越，一天吃六两粮食就可以保持良好的待遇，而农民肚子里没有油水，他一天吃一斤半粮食才能保证温饱，也就是说一个农民要温饱，必须达到一年五百斤粮食才能温饱，也就是说，就算刚才杨支柱先生说五分二的地生产的粮食够温饱，那么他生病怎么办，他孩子上学怎么办，他爹死了怎么办，亲戚朋友礼尚往来怎么办？这些钱从哪来？很显然，如果一个人五分二地，那么我们的国家就只会走向贫穷，老百姓没有钱了。
以前他们打工，但是随着世界金融危机的爆发，这些农民工没有就业就会和就业岗位了，从邓小平搞改革开放以来，中国给农民工提供就业机会的有三大行业，第一是矿产开发，第二是城市建筑，第三是商品加工。可是我们的矿产资源已经枯竭，他就是去开矿找死都找不到地方；我们的城市建筑，可以这么说，我们睁眼看看现在有多少空房，我们盖的房子已经没人住，没人买得起了，那么农民盖房机会少了；以前我们的商品加工业发达，加工商品向欧洲发达国家去推销，现在欧洲说我们要美国市场上的产品，中国的市场越来越小。我可以肯定这几年中国农民工的就业方面，至少一亿五千万的岗位在失去，没有就业岗位的农民，回去就平摊那五分二地，他能吃的饱吗？他没有致富，他面临的就是贫穷，穷则生闹，谁能能保证中国不混乱，我们的调查从基层、从微观去调查，你们调查是从宏观去批评。我的观点就讲到这，谢谢大家。
[邓太清]实际上刚才这位先生讲的问题，是我们在座的知识分子体会不到的，因为我们没有深入基层，没有深入他们的生活，没有深入调查，所以我们的发言听起来就有点虚飘飘的，不扎实，所以我们搞这个农业问题就要多接触基层，多接触基层农民，多倾听他们的声音，再来考虑我们来怎么发言，怎么为农民来采取呼吁，不然的话我们的一切呼吁都是无的放矢，所以希望我们在座的有机会多下去接触农民，多了解实际情况，然后再决定我们的发言是不是符合现实。我就说这些，谢谢。
[范亚峰]农民现实的经历有利于我们对弱势群体的理解，实际上包括学者、律师本身，一种若有若无的道德优越感在他的心间，刚才我为什么对星水律师的发言提出批评，星水是比较有博爱的精神，但是对农民的这种贬低的判断实际上违反了自由民主的前提的假设。我们必须要假设，每个人都是对他自身利益能够很好的把握，就是说在他看来，在他的短期、中期、长期利益中，人是一个理性人，他能够驾驭把握自己的命运，他当时不能恰当的自我理解，但是后来往往会后悔，他的后悔也构成了一种自我理解，就是说我们把他假设为一个理性人，这是很重要的前提，这才是一个彻底贯彻了平等原则的。所以我很强调的一点就是，我们要注意我们帮助的那些弱势群体。做教会维权当中，我们的很深的体会就是充分尊重每一个基督徒的选择，他不起诉，恐惧，我们尊重他，我们绝不会指责说你真软弱、无能，不是这样的。所以说强加在农民身上的愚昧等等这样的说法，都是不恰当的，用现在的一句话，自由在哪里呢？自由不是从外部请进来的，自由是基于每一个人心中寻求更加美好的自由幸福生活的愿望，这是非常重要的。
[范亚峰]今天还有几位还没有发言，由于时间关系，我们就不再接着讨论了。非常感谢主题发言人，点评人和各位自由发言的朋友，也感谢各位朋友的到来。就像有的朋友说的那样，我们今天的主题不够集中，可能由于主题涉及到宪政转型，三农改革，土地改革等各方面的问题。不过还是非常感谢大家的参与，尤其是最后自由发言阶段，我们听到了很多素材。虽然我也是来自农村，也不断地跟有实际经验的各方面的人接触，了解各种情况，但今天还是听到了大量第一手资料和经验。这样的会议不应该只开一次，希望以后我们还有机会召开类似的会议继续讨论。
总体来说，09年是非常重要的一年，除了有很多敏感的日子以外，对于民间的很多问题而言，比如转型问题，三农问题，民主法治建设的道路问题，09年都可能是话语权从官方转向民间的关键一年。这就需要我们巧妙地、恰当地规避敏感话题等风险，形成民间建设性的讨论中国问题的空间，并通过这样的空间和平台，推动促进中国问题的真正成熟的方案的形成，我相信成熟理论和方案的形成，对中国民主化问题，中国文化问题，乡村重建，土地改革等问题的解决都会有很深的影响。
过去三十年，中国经济市场化已经走出了重要的几步，中国的经济建设取得的成就是有目共睹的，这时候，就需要政治、法律的变革以及文化、社会领域的建设相配套。这是摆在我们每一个中国人面前的任务。所以我们的讨论关键不在于得出什么一致结论，更不是强迫哪个人接受什么观点，而是通过讨论，在求同存异的背景下，使每个中国公民，不管是学者、律师，还是维权人士，还是普通公民，都参与到变革的进程当中来，来共同推进中国社会的进步与和平变革。谢谢各位。
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发表于 2020-6-20 11:17:09