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盐光沙龙第十八期： 宗教自由与宗教宽容——关于“杭州地方召会案件”的报告 耶稣说：“这样，凯撒的物当归给凯撒；神的物当归给神。” ——马太福音22：21
弟兄们，若有人偶然被过犯所胜，你们属灵的人，就当用温柔的心把他挽回过来；又当自己小心，恐怕也被引诱。 ——加拉太书 6：1 彼得和众使徒回答说，顺从神，不顺从人，是应当的。 ——使徒行传5：29 主讲人：王红杰 主持人：曹志 参与人：张凯、阿莲、金波等
沙龙背景介绍：
2008年9月底与11月初，北京、杭州两地的基督教地方召会的信徒在聚会时，警方闯入聚会点对信徒进行了登记、传唤并威吓信徒不准再参加聚会。之后，北京警方以“利用邪教进行非法聚集”名义对两位负责的弟兄进行了行政拘留，而杭州警方以“多次参加邪教聚会活动”为由对四位弟兄劳动教养。地方召会是邪教吗？如何在法律层面上来保障公民的信仰自由与维护社会公共利益，这是一个值得我们认真探讨的问题。
讨论正文：
曹志：非常高兴今天我们有机会请来给杭州地方召会被劳教的两位弟兄辩护的王红杰律师，也是我们的弟兄来给我们讲关于地方召会的案件。时间是一个小时，在这之后，大家有什么问题可以提出来，大家一起交流。下面把时间交给王弟兄。 王红杰：谢谢。我信主以后接触过很多的小册子，如《如何辨识中国的异端》、《中国的异端》等，基本上每个小册子在谈到国内异端时，第一个就是呼喊派、李常受。碰巧那几天碰到台湾的一个弟兄，他就是地方召会的，读《恢复本圣经》的，我就拿着一个小册子找他对质。我说：看到没有，这是中国大陆对你们的控告，一条一条的你认不认。结果逐条看过并经其解释之后，发现里头误会非常多。我们先来看大陆视角下的地方召会。
一、大陆视角下的地方召会 ⒈1信徒方面的资料来源
王红杰：信徒方面的资料来源主要有11个，第一个资料是林献羔著《中国的异端》。林献羔是南方家庭教会一位非常有影响力的老弟兄，而且非常受人尊重。第二个是《坚决抵制李常受的异端邪说》。1983年4月，唐守临和任钟祥二人配合政府有关行动，为金陵协和神学院编写函授教材《坚决抵制李常受的异端邪说》。据认为这份教材的内容是根据美国被高等法院判定为诽谤的两本书《神人》和《弯曲心思者》。第三，唐守临、任钟祥著《为真道竭力争辩》。第四，《陈恪三弟兄晚年部分信息既神的福音》。第五，卢文的《异端扰中华》。第六，蒋嘉森所著的《毒瘤——当今中国形形色色的邪教组织》与《解剖毒瘤》。蒋嘉森是香港本地人，现在在香港的一个神学院教书。第七，沈介山译《神人－李常受思想之评析》。《神人》是一个美国人写的，英文是“The God man”，他们是把李常受作为异端看待的。 需要说明的是，以上几种文本引用的资料、口气以及论断可能都是从《神人》中摘出来的。沈介山译的《神人》可能是对李常受评价的总根源，其他都是，用我的话来说就是“以讹传讹”。 第八个，中国基督教协会出版、中国基督教会公开发行的《异端邪教面面观》，靖玖玮著，他现在云南做牧师。第九，《致水流职事站与“地方教会”领导人之公开信》。这也是对地方召会的指责。还有，警惕“呼喊派”和“李常受异端思想”的蔓延。作者是骆颂恩。骆颂恩在天风上发过文章，可能是三自的人。他的评析与《神人》差不多。最后一个是唐崇荣牧师评李常受的相关材料。以上就是我搜集到的关于李常受的资料，主要的事实及对其定性还是来自于《神人》的介绍。 ⒈2信徒方面的指控
王红杰：信徒方面对于地方召会的指控主要有以下几个： 第一个，“呼求常受主名”。我们是把他定为异端的，因为其把人当作神来敬拜，这就是大异端。这也是说李常受是大异端的原因，因为其教导别人“呼求常受主名”。这是一个最大的问题。第二个就是，“形态论三一神”。历史上，承认三位一体的并不一定就是正统，因为三位一体有很多注解，其中有的解释就是异端，所以我们对三位一体的解释要很小心。李常受的三位一体论虽然承认三位一体，但却是形态论异端。第三个是，“基督被造”。我们承认基督是神，基督是创造者，而不是被造的。李常受被指控为主张“基督被造”。这是神学方面的问题。第四个是，“神成为人，人成为神”。还有一些，比如敬拜时经常呼喊，强调一定要喊出来，“灵意、寓意解经”等等。 2.1 政府方面的资料来源 王红杰：政府方面的资料主要有三个文件。第一个是依据公安部的一个通知，也就是《关于转发〈公安部关于查禁取缔“呼喊派”等邪教组织的情况及工作意见〉的通知》﹙厅字[1995]50号﹚。 在这个通知里是这样介绍地方召会的：“呼喊派”又名“神的教会”、“地方召会”，是由李常受于1962年在美国创立的，1979年渗入我国，1983年活动已涉及20个省、自治区的360个县、市，蒙骗群众20余万人。近年来，该组织逐步演变出“常受教”、“中华大陆行政执事站”、“被立王”、“主神教”、“能力主”﹙后又演变为“实际神”﹚、“实际神”﹙又名“东方闪电”﹚等派系。 李常受歪曲基督教教义，妄称“基督是我，我也是基督”；把《圣经》中“求告主名”改为“呼喊”，让信徒在聚会时大声呼喊“常受主”；叫嚷要“捣整个基督教的乱”。该组织骨干公开攻击党和政府，叫嚷要“把教会组织起来，与共产党和政府对抗到底”。黑龙江骨干赵维山自封为“能力主”，自称是“耶稣第二次道成肉身显现”，要求信徒聚会时改呼“常受主”为“能力主”﹙经打击取缔后又演变出“实际神”组织﹚。安徽“呼喊派”骨干王永民等人非法成立“中华大陆行政执事站”，狂称要“打江山，创王权，夺撒旦政权”。 该组织煽动信徒抢占教堂和聚会点，围攻殴打国家机关工作人员，哄闹党政机关。“中华大陆行政执事站”头子王永民曾组织千余名信徒同时到20个省、自治区、直辖市的69个大中城市散发要求人们信奉李常受的《爆炸新闻》等反动宣传品，严重扰乱社会秩序。一些骨干打着宗教旗号，从事奸污妇女、诈骗钱财等违法犯罪活动，给人民群众的生命财产安全和社会稳定带来很大的危害。 1995年11月，中央办公厅、国务院办公厅下发《关于转发〈公安部关于查禁取缔“呼喊派”等邪教组织的情况及工作意见〉的通知》(厅字[1995]50号)，明确“呼喊派”(包括其演变出的“常受教”、“中华大陆行政执事站”、“能力主”、“实际神”等派系)为邪教组织。 （参见“公安部关于认定和取缔邪教组织” http://www.ddhw.com/listo.aspx?topic_id=20&;msg_id=3292）
第二个文件是，1983年，中央统战部和公安部、国务院宗教事务局经过调查研究，向党中央提出的《关于处理所谓“呼喊派”问题的报告》。报告指出：所谓“呼喊派”是少数流亡国外的反动分子，在国外反动势力的支持和资助下，利用宗教形式渗透到国内进行反革命活动的反动组织，冲击和抢占教堂，冲击党政机关和公安部门，叫嚷要与共产党和人民政府对抗到底。这是我国最早出现的邪教组织，有很大危害性。各有关地区遵照中央的批示，对“呼喊派”组织实行取缔，对其首恶分子进行打击，对其受蒙蔽的群众进行转化。 （参见黄铸：“关于马克思主义宗教观和党的宗教政策的若干问题”见http://www.people.com.cn/GB/paper85/5832/587708.html） 第三个是1983年上海地方志对呼喊派的定性和评价：所谓“呼喊派”，是国内基督教中极少数流亡在国外的反动分子在国外反动势力的支持和资助下，利用宗教形式，渗透到国内进行反革命活动的反动组织。1962年，原“基督徒聚会处”头子李常受在美国创立“呼喊派”组织。1979年，李常受乘中国对外开放之机，向国内进行渗透，策划建立和扩展“呼喊派”的组织和活动，先在广州建立秘密据点，后又把活动扩展到全国20多个省市，上海是重点渗透地区之一。李曾多次派人来沪发展成员，建立秘密交通联络点。1979年初，香港“呼喊派”派人入境与上海原基督教小群派张锡康等人联络，带来了李常受的讲道录音和反动书刊。1980年初，境外“呼喊派”加紧对上海渗透，先后派出20多人来沪，上海市参加“呼喊派”活动的有50余人。他们反对“自治、自养、自传”，攻击中国共产党的宗教政策，接受海外反动势力的经济资助，撰写污蔑中国共产党和人民政府迫害教会的反动宣传品，向境外提供情报。为保护正常的宗教活动，1983年3月20日，上海市公安局对参与“呼喊派”活动的为首分子张锡康、贺兆清依法逮捕。同年11月22日，报请市政府批准，市公安局发布《关于取缔反动组织‘呼喊派’的决定》。 （参见上海市地方志： http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4476/node58282/node59920/index.html） 需要注意的是，三个文件对“呼喊派”的定性都不一样，这就存在很大的问题。 厅字【1995】50号文件对李常受的指控是，李常受歪曲基督教教义、妄称“基督是我，我是基督”、把《圣经》中“求告主名”改为“呼喊”，叫嚷要“捣整个基督教的乱”，该组织骨干公开攻击党和政府，叫嚷要“把教会组织起来，与共产党和政府对抗到底”。 《关于呼喊派问题的报告》说，所谓“呼喊派”，是少数流亡国外的反动分子在国外反动势力的支持和资助下，利用宗教形式渗透到国内进行反革命活动的反动组织。攻击和抢占教堂，冲击党政机关和公安部门，叫嚷要和共产党和人民政府对抗到底。 上海地方志里提到“呼喊派”时，认为是国内基督教中极少数流亡在国外的反动分子在国外反动势力的支持和资助下，利用宗教形式，渗透到国内进行反革命活动的反动组织。 其中一个明显的问题就是，为什么定“呼喊派”为邪教？是因为它是反革命，还是因为它在教义上是异端？这三个文件对此认定是不一样的。刚开始就将其认定为“反革命组织”，和“常受主”及其他教义问题没有任何关系。 我所引用的资料全部都是从网上搜出来的。我曾经想去宗教局了解情况，希望他们提供准确的文献，但是他们告诉我说他们也没有，或者说他们领导也不在，他们不太了解情况，等等。所以我姑且认为这些文件是真的。尤其是那个厅文件，我看了好几个网站上的，内容基本是这样的。这是国内官方对“呼喊派”的界定。 大家听了这么多，肯定对“呼喊派”有一个非常不好的印象，从信仰上讲，似乎他们就是异端。而且，官方还说他们是反革命，还攻击政府，似乎邪教性质也是很强烈的。
二、案件过程
王红杰：下面我就讲一下我接这个案子及办案子的过程。一个偶然的机会，我在网上看到了劳动教养局的一个决定书。为防被删或被屏蔽，我就将关于这个决定书的帖子复制下来。该决定书以在小区里学习《晨星圣经》、《旧约圣经恢复本》这样一个事实判处一个弟兄劳动教养。当时我看了之后，觉得可能需要澄清一下，如果仅仅以学习《晨星圣经》（我认为可能是打错了，应是一本叫《晨星圣言》的属灵书籍）、《旧约圣经恢复本》为依据就定它为邪教，是不够的，那该劳动教养的决定是很容易推翻的。我就发了一篇博客文章，题目是《地方召会不是邪教——我为地方召会辩护》，从法律的角度以及其信仰的内容进行了简单的评析，认为其不是邪教。而且我特别声明我不是地方召会的信徒，因为我很怕别的弟兄姊妹说我“王弟兄怎么老师跟邪教挂在一起啊”，我也不愿意惹这个麻烦，不愿意被人认为是邪教、异端，我当时确实是有这个顾虑。我声明我不是地方召会的，我只是偶然看到这个东西，发表一下意见。后来杭州方面当事人的家属找到我，我就问她你是不是召会的，可能我问得太直接了，刚开始她还不好意思承认。 要强调的一点是，她非常尊重教会的意见。在法律上讲她作为妻子，可以委托律师代理这个案子。但是地方召会的负责人建议停下来，先不要告，她就非常尊重教会的带领和权柄，停下来了。所以刚开始她就犹犹豫豫了好几次。最后，我跟她说：“这个官司不打的话就不打了，你请不请我（做代理人）都无所谓，要打的话，你拿着我的文章去打就可以了。”后来，她还是坚持要我去打。这时候，离元旦还有四天时间，我就说你要是定下来，我就赶在元旦前把这个事情办了。我就飞到杭州。 但是到了杭州之后，他们却不谈这件事情了，后来沟通了一下，我就觉得可能存在什么问题。因为教会主要的八个骨干，放出来四个，抓进去劳教四个，可能不放的那四个是最骨干的。其他的带领的弟兄建议尽量沟通，不要告。所以，我来了嘛，作为弟兄招待一下，但是先停下来。到了第二天晚上，我觉得这样做不行，我就说去见一下弟兄，然后我把立案的手续帮你们准备好放在这里，你要立案自己拿去就可以立了，你要是不立那就放在这里，这也是尊重你的权柄。 做了这些沟通以后，我第三天就跑到了劳教所。刚好一个弟兄有车把我送过去，单程要三四个小时。到了劳教所之后，我要到大厅去办手续，那个劳教所的人一听就说，哦，这个是邪教啊。我就跟他说这不是邪教，然后跟他解释为什么不是邪教。他说这个事情你律师来了，就可以直接见面的，你到行政楼里办个手续就行了。我到了行政楼以后，接办的警官也在说这是邪教啊，我就说这不是邪教。他就讲，你这个律师你懂不懂邪教。我就告诉他说我在北京大学基督教研究班，专门研究这个的。 我就给他讲这个道理，讲为什么这个不是邪教：邪教“神化首要分子，把他当神”，他没有；地方召会只是英语翻译的不同，“Local Church”你把它翻译成地方教会可以，翻译成地方召会也可以。当时大熊猫送到台湾时，有人硬说它是猫熊，我们就说它是熊猫。你说猫熊对还是熊猫对？叫习惯了，哪一种叫法不一样呢？所以说对于地方召会，你光以这个名字就定它为邪教，这个是没有道理的。他可能是觉得我说得有些道理，打过一通电话之后就安排我会见那个弟兄。见到那个弟兄后，我就把我的思路将给他听，他就把字（行政诉讼起诉书）签了。 回到杭州之后我就把手续留给他家里人，让他们自己决定告还是不告。几天之后，他们就申请立案了。等了十几天之后，差不多是腊月二十九那天，法院告诉他们不予立案，如果要对此上诉，还有10天的时间。我帮他们准备了上诉状，又跑到劳教所那里让弟兄签字之后将上诉状交上去。法院说要等两个月。后来呢，杭州那边打电话说有两个弟兄放出来了，但是那两个起诉的弟兄没有放。这就给了他们很大的压力。 我可以给大家讲诉一下弟兄在劳教所的处境。在劳教所里身体肯定比在外面辛苦，但是最苦的还是精神方面的压力。他们在里头被安排特殊照顾，管教跟别的劳改人员讲“他是邪教，你不能跟他讲话”，他门承受的精神压力是很大的。如果是为基督的名受苦，受肉身的苦我们可能还能受得了，他们是受了双重的苦，一方面是肉体上受拘禁、受了管制，另一方面是精神上，“邪教”的帽子罩在他们头上。别人会说你哪里是基督徒啊，所以走到哪里都不能说为基督的名受苦。他们心想我们几代人都是信基督的，怎么会是邪教呢？但是这个道理没有办法跟别人讲。他们受的双重苦我是可以理解的，而且也是非常难受的。会见的时候，管教嘱咐我不要说他们听不懂的话，大概他们以为我们有很多黑话似的。因为我们有很多沟通的话是别人不太懂的。后来我就用律师会见的一些方式，告诉他他的一些权利，告诉他应该怎么做。除此之外，没法做别的什么。 所以将其中两个放出来，可能给他们一些颜色，好像是没有告的出来了，告的反而出不来。当时弟兄姊妹的态度让我很佩服，就是说坚持自己的目的是摘掉邪教的帽子，否则就这样被放出了也难受。所以他们还是觉得这个邪教的帽子必须摘掉。因为这样一种困扰是长期的：你这次顶着邪教的帽子被定了罪名，劳教了，提前放出来了，那么你下一次呢？明年在打邪教的时候，又是被定为邪教，这个是永无止境的。我们多为他们祷告吧。
三、台湾弟兄眼中的地方召会
王红杰：大陆教会很多弟兄姐妹，尤其在广州一说起李常受就是将其认定为异端，政府一说他就是邪教，就打击。在台湾，我认识三个信徒。我最早接触的是一个台商，圣公会的，他提到呼喊派时说，我们虽然不是一派（一个是圣公会，一个是地方教会），但我们提到对方时都以弟兄相称。其余的两个是我的同学，一个是台湾长老会的，他说他们不会将地方召会作为异端，只是教义不同，敬拜的方式有所不同，地方召会强调呼喊且不太喜欢给别的教会的弟兄姊妹沟通，但还是弟兄姊妹。 我也碰到过一个想为召会澄清的人，我在跟他聊的时候，他老是强调说他地方召会的信仰是正统信仰。我跟他说，“你这个难度太大，你先不要澄清正统不正统，你先要对政府说召会不是邪教；然后对教会说，大陆的弟兄姐妹，你们先不要误会我，如果对我有论断，请不要把论断建立在误会上，先澄清误会。澄清误会以后，你再定我异端，那你就定吧，这个没办法了，至少没有误会。”现在有一个很大的误会，有一个网络上的一段文字关于“常受主”的问题，认为“常受主”是定邪教的第一个标准，神化首要分子是第二个标准。李常受老弟兄早已经过世了。他当年听到这个消息以后，他就做了一盘录音带，据说是要拿给大陆的人，说你们叫我常受主，这个是不对的，当然他的措辞很委婉，像辞赋一样，不是像保罗那样，撕裂衣服，“我跟你是同样性情的人，你怎么能拿我当神拜呢？”他不是如保罗那样激烈，而是非常耐心地劝导，其也引用了这段经文劝导弟兄姐妹“你们这样是不对的，希望你们要改正。”然后我就说，既然既有这个的话能不能提供给我啊，后来他就发了mp3制式的录音。
四、法律视角下的地方召会
王红杰：涉及到的相关法律条文，比如说《刑法》第三百条、司法解释、人大常委会决定等等这些我就不讲了，因为我们都是学法律的，我就简单重申一下“邪教”在法律上的主要特征有五个：第一、冒用宗教、气功或者其他名义建立。第二、神化首要分子。第三、利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人。第四、发展、控制成员。第五、危害社会的非法组织。
下面我谈一些具体的案情以及相关罪名。我在搜这个案子的过程中，也看到另外一个案件，可能大家也听过。有一叫李广强的香港人，运了一批圣经到福建，可能有几万本。大陆以运送邪教书籍为由，按照《刑法》第三百条把他给抓了。当时的外交部发言人的公开发言认为抓人证据，定性准确，他就是邪教。即外交部的公开言论将其定为邪教。但是后来在处理案件时判决书是以非法经营罪定的，而不是邪教。这里面存在什么问题？外交部发言人能随便说话吗？肯定有法律顾问吧？至少有懂法的人可以问。既然说了以邪教的名义抓他，你就应该以邪教来判嘛。究竟是外交部没水平还是法院没水平？这是有问题的，对于同一个问题两边是打架的。 在这个过程当中，我的一些想法呢，就是法律抗辩的问题。我搜了一些劳动教养的行政诉讼判决书，几乎所有的律师提到劳动教养的时候就会引用《立法法》，因为《立法法》规定对人身自由的限制只能由法律规定，不能授权国务院以行政法规立法。《劳教条例》是国务院的文件，虽然报经人大常委会批准、备案，但还是挂国务院的名头。几乎所有的律师都提到这一点，但是所有的案子都不予理睬。这是《立法法》的悲哀，也是律师的悲哀。所以，目前引用《立法法》在现实中是无用的。 从这些案件来看，对宗教问题的处理突出一个很严重的问题：关于这些案件的立法、执法、救济是三合一的。凭什么定它为邪教呢？是凭公安部发的文件来定的。谁来执行？也是公安部来抓他们的，后来不服的话，谁最后提供救济手段呢？虽然劳动教养决定书上写道，如果不服本劳动教养决定书，可以向上级行政机关申请复议，或者三个月以内向人民法院起诉。结果是现在法院对之不受理，并且不是一家不受理，我了解到的所有的都没受理。这样，公安部就既是管立法的，又是管执法的，又是管司法的，三权合一，权力不受制约，明显有问题。这是一个法律问题。 我见过弟兄姊妹在抗辩时，引用宪法。我认为，目前引用中国的宪法的话，最多是个噱头。也没有哪个法官引用宪法，所以从法律技术上来说是没有用的。从我们法律感情来说，当然是尊重宪法，从噱头上来说也是拿着宪法说事，可是宪法在现实中没用。 我对宪法比较了解，在宪法保护人权或保护基本权利的时候，美国做的最干脆，法律都不能限制。美国的宗教立法上国会无权立法，对于宗教方面，你不能确立哪个宗教是非法的，或者那个宗教是国教，支持或反对哪种宗教，国会根本不能立这种法。除美国外的其他大部分国家，采的是法律保留原则。这些权利，可以立法，用法律来保护。我们国家关于集会的宪法权利，没有承认法律保留原则，它是用国务院条例来限制的。即使是用条例来限制，条例也是有适用对象的。 还有一个就是非法经营罪的问题，我听说北京有一个，杭州也有一个，因为运圣经，被定非法经营，福建那个也是被定非法经营罪。所以据内部人士善意地提醒大家，如果涉及圣经最好不要收费，一收费就是非法经营了，如果不收费也就没有经营啦。我们国家虽然是罪刑法定，但是现在非法经营罪成为一个新的口袋罪，定不上别的可能就往这个靠了。以前非法经营定的很严，除非是国家管制的，烟啊酒啊这些，现在放得比较宽了，什么够得上的，够不上的，都往这个靠，尤其是福建李广强这个案子。当时如果放人，会没面子。不放人，也没面子。所以，他要判你一个，然后监外执行把他给放了。判刑而没有执行而已。
五、宗教宽容——耶和华见证人、摩门教、东方闪电
王红杰：耶和华见证人、摩门教是美国的两个教会，一直想进入中国，在跟中国政府谈。据说政府目前还是不肯接受他们。但是不论如何，他们在信仰上是异端。还有一个就是东方闪电。我为什么要提东方闪电呢？我搜到一个案例，一两个月前，云南把一个东方闪电的信徒判刑了。 我的观点是：第一、信仰上的事归信仰，法律上的事归法律。（上帝的归上帝，凯撒的归凯撒）。第二、对待异端不能通过政府的强制。政府没法判断谁是正统，谁是异端。在这个问题上，我和刘澎教授聊过，他提到一个观念非常形象，就是“宗教裁判所”，如果国家判断哪个教义是对的，哪个教义是错的，那国家就成了宗教裁判所了。——国家不能当“宗教裁判所”。 在宗教的问题上，不能用政治角度来对待。看到一个新闻，说得是总工会的负责人提醒提防国内外敌对势力对中国的2千万民工进行渗透。这个听起来挺恐怖的，因为信了耶稣，不知不觉就成了敌对分子了。这种语言是一种政治语言，我们是从法律角度谈嘛，那么从法律上来讲，我们都是公民，都是顺民，都是良好公民，但是从政治角度来将，你却说我是敌对分子。对于宗教、邪教的问题，不能用政治视角来看，而应该用法律视角来看。我们在信仰上确实是不同的，国际歌中有“从来没有救世主”，而我们天天在讲“耶稣是救世主”。但是政治上的“敌我对立”的概念是相对的，它不涉及谁是对的，谁是错的，谁是公义的。“敌我”只是表示我俩意见不一样，这是一种政治上的语言，所以说对于邪教、对于异端的打击你不能用政治思维来。不能用政治的思维方式来对付邪教，你应该用法律思维。谁都不是天生的罪犯。法律对付的每一个都是犯罪事实。哪些是不能做的，做了以后是犯罪，要受到法律处罚，这是法律该管的。但是，现实中政治的思维方式还是很强烈的。我也在想，他在政治上这样说，这样想，在政治上是有道理的。太平天国、白莲教都是利用宗教起义、对付政府的。所以政府担心宗教会被利用来产生一些政治的混乱，政治的动荡，这种考虑从政治上是对的、是有道理的。但是，对于法治社会而言，利用法律来调整社会的时候，政治的事情就不能借助法律来打压。这里强调了两点，一是不能用政治思维，二是不能用无神论、科学来打击宗教。 八荣八耻中“以科学为荣，以封建迷信为耻”，这样看来有信仰的人是很丢人的，是很耻辱的事，而科学是很高尚、很荣耀的。在他们看来我们不相信科学，科学与宗教对立。你有宗教信仰，你就是封建迷信，你就是反科学，你就是愚昧的。八荣八耻给我们很大的压力。据说，一个中国领导人到美国后，问了一个很有意思的问题。他就问美国的一些人，你们怎么这么怪呢，怎么科学家还信宗教啊？这么多科学家，怎么还会有宗教信仰？我们的思维方式至少和外面的一些国家不一样。 第三、宗教即使有害也不应该是本身违法。我们这个社会对很多有害的事情是宽容的，比如汽车每年撞死这么多人，也没有见政府把汽车给禁了。烟草，烟盒上明确标示“吸烟有害健康”，还开个烟草专卖局到处卖。烟草本身有害，国家也在宽容他。有些有害的东西他也有很多好处，你不能因为他有一点点害处，就让他“本身违法”了。你可以对他进行其他的一些约束。还有像环境污染，很多工业有环境污染问题，我们也在宽容他，还有酒。我想强调的是，即使你认为宗教有害，有多大害呢？如果害处不是很大，比汽车撞死的人少多了，你不妨宽容一下，这是从很适用的思维来谈这个事。 第四、从“文字狱”的角度。清朝因为“清风不识字，随便乱翻书”这样一句诗词就使一百多人丧生。现在政府对于很多教会也有这种问题，就是文字上的误会。比如“我们要征战”、“我们要得胜”、“基督耶稣要来作王”、“我们要与属灵的空中执政掌权的要开战”，这些会让政府产生要造反的心理。以前在听课的时候老师也提到过这个问题，我马上就讲：“老师你这是严重的误会，我们讲的是禁戒肉体的私欲，要跟自己的内心内在的一些东西，属灵空中见不着的东西征战，不是跟政府抢地盘、抢江山来了。”这个误会还是很深的。我觉得有必要做一些像一世纪初那种护教的工作。当初基督教被认为是无神教的，罗马说你们这些基督徒是无神论。这是一个很大的误会。还有一个就是说基督徒要杀婴吃血，因为圣经上是说你们要喝耶稣的血。而我们有必要澄清现在的误会。 第五、新兴宗教问题。我觉得现在我们国家的立法尤其是司法解释规定的很糟糕。其实是用科学的角度来定的法律，本身就定歪了。西方国家就认为不应该定邪教法，犯什么罪你就定什么罪就行了，没有必要另外定一个邪教法。我们来看下我国定义邪教的五个特征：第一个，冒用宗教、气功名义。利用宗教、气功名义建立一个组织，这是所有宗教都具有的特征，不能把它作为邪教的特征。第二个，神化主要分子。这样说来，基督教都是邪教，因为耶稣是教会的头，他是神，我们在神化他，就算你说耶稣死了两千年了，但是有人明天冒出来说自己是神，他有可能是在建立一个新兴宗教，也不一定是邪教啊，神化首要分子是一个宗教特征，不能将其当作邪教特征。然后，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，这个更是从科学的角度去谈。我们天天讲“末世”，“基督会再来”、“要审判世界”，这个在无神论看来就是封建迷信，这不是吓唬人嘛。但是如果我们不信这个，基督信仰就没有了。从前三个特征来看，都是在用科学的眼光来对待邪教、打击邪教。所有的宗教都在它打击的范围里头。这就说明，这种法律本身就事有问题的。
六、总结：极力斥责异端，极力爱护异端者 王红杰：对于异端我们要极力地打击、极力地斥责，对于异端者要极力地爱护。 我甚至要说一句可能有点夸张的话，幸亏我们现在不是基督教国家，如果我们现在是基督教国家，我们的宗教迫害一定要比现在厉害。为什么有这个担忧？第一，我们没有经历过宗教迫害，我们不知道宗教迫害究竟有多厉害。在欧洲、在美洲，宗教迫害起来，杀人如麻而且没有怜悯心的。在欧洲，再洗礼派被丢到水里淹死的，吊死的，火烧死的。因为宗教的敬虔产生一种圣洁的爱和圣洁的恨。要在属灵意义上恨，在属灵意义上恨异端，就会恨异端者。在打击异端的时候就会打击他的肉体，这样就形成一种宗教迫害。比如现在东方闪电被打击了，有的信徒会想他是邪教嘛，活该啊这类的。这种冷漠是很可怕的，他只是一个异端而已，你为什么要去摧残他的肉体？他只是一个持有异端的人，他是一个迷失的羊，他跟我们一样是血肉之躯，有神的形象。他虽然是持有异端者，他也是上帝所造的，而且他是走迷失的羊，我们要用温柔的心把他叫回来，即使叫不回来，即使是仇敌，我们也要爱他。我们不能借着打击异端去打击异端者。 尤其像门徒会，门徒会为什么不是邪教？其最多是异端，有什么邪的？而且正邪如何分？谁来定正邪？国家既不是上帝，又不是宗教裁判所，不能定。正邪这个事情不能用法律来讲。所以，门徒会最多是异端，不能作为邪教来打击。还有东方闪电，就是说一个女基督，在宗教宽容的角度上来讲，其就是一个新兴宗教，既没有去诈骗，也没有骗钱骗色，又没有暴力。如果有这些违法行为，那按照法律来打击；如果没有的话，那就只是个异端。比如摩门教，其在美国势力很大，在我们正统教会教会看来，它就是异端，但是能打它吗？我最想说的是，我们有一颗宽容的心以后，对于那些受迫害的异端我们也要有同情的心。他也在遭受痛苦。那天听一个老师在讲一个德国牧师的故事后，我就仿照这个牧师的说法：“当打击邪教的时候，我没有出声，因为我不是邪教；当打击异端的时候，我也没有出声，因为我也不是异端；当打击我的时候，已经没人为我出声了”。这也是我们实用主义的想法，当然这个思想我觉得比较低层次，我觉得我们不应该用这种思维来劝勉，而应用爱心来劝勉。我们为什么要爱护他们？因为我们要从爱出发。只是想用那句话来特别提醒一下，我们为什么要特别关注那些异端者甚至被定为邪教的。我们要考虑他是不是从法律角度衡量，他邪在哪里？犯罪在哪里？如果只是宗教上的问题，新兴宗教或者是异端，那么不应该用法律来打击。我们内心要怜悯，还要用法律去保护，一定要极力地保护这些异端者。 还有一个就是毒瘤的问题，蒋嘉森所著的《毒瘤—当今中国形形色色的邪教组织》，攻击地方召会是毒瘤。地方召会写了一本回应的书叫《解剖毒瘤》，网上接着有一大堆文章指责《解剖毒瘤》是乱讲。我给地方召会辩护的策略也是金蝉脱壳，既然国家已经定了呼喊派是邪教了，我知道没有办法推翻你的文件，但是可以从文件里脱出来，就是说地方召会不是呼喊派，你打呼喊派我支持，但是我不是啊，你别打我。我就是这个思路来的，我觉得这个思路很简单，很有力。《解剖毒瘤》大致也有这种说法，就是我们不是呼喊派，不是邪教。但是有人就不干了。可能是那些真正被指为呼喊派的人，说你们这是金蝉脱壳，我们也不是这样。这就让我深思，那些真正的呼喊派，他们肯定在中国，他们的处境怎么样？应该打击他们吗？我现在用金蝉脱壳脱出来了，我地方召会与呼喊派划清界限了，但是那些真正的呼喊派怎么办？他们是邪教吗？ 这是我做过的第一个宗教案子，这方面的经验不足，希望大家给予我宽容，更希望大家宽容那些被指为邪教、异端的人。谢谢大家。
自由讨论：
曹志：谢谢王弟兄。下面是提问时间。弟兄姊妹有问题可以提出来讨论一下。 海涛：为异端辩护是否违背圣经？ 王红杰：“你是律师，而不是牧师”可以解释这个问题。就像你为杀人、放火的人辩护一样，不代表你认同他的行为。 阿莲：我想提一个关于“金蝉脱壳”的问题，辩护时以“不属于定义的邪教的范围”将自己脱出来，这样是否把召会置于不利的地步？因为这个问题还涉及家庭教会的登记问题，家庭教会的非法与守法问题，登记时不符合条件是否意味着非法？是否意味着符合了“定义的邪教”就是异端？ 王红杰：我考虑过这个问题。这个问题不成立。为什么呢？因为它所描绘的这些呼喊派基本上没有。没有信徒符合它所描绘的呼喊派。第一、它所描绘的呼喊派的第一个基本特征是“呼求常受主名”，没有哪一个信徒会呼求一个人的名字，这是我们信徒基本的常识。第二、对政府的抵制。从历史上来看，地方召会基本上是政治不太关心的，也就不牵涉反政府的问题。其实，我用“金蝉脱壳”脱出来之后，政府拿这个帽子来扣，扣谁都不合适。 阿莲：我想问一个“宗教宽容”与“宗教信仰自由”这两个概念的区别。我感觉你提到的宗教宽容的那几点完全可以用宗教自由来概括。 王红杰：概念是活的。不要试图去诠释概念，你想怎么定义就可以怎么定义它。像作商业律师，审西方的合同，一般头两条就在界定本合同所用概念指称的内容。“宗教宽容”、“宗教自由”也是如此，没有严格统一的定义。 阿莲：但是问题是在宪法中规定有“宗教信仰自由”，但是从来没有规定过“宗教宽容”。“宗教宽容”可能是学者或者基督徒这样主张，在法律层面是没有得到承认的。而我们律师辩护的时候，要有法律依据的。例如，家庭教会被定义为邪教的时候，我们律师应当如何维护他们的权利？因为很多时候公安机关或劳动教养所也拿不出证据来证明弟兄姊妹是邪教的证据，就说这种“信耶稣的人有永生，不信的人灭亡”这种吸引人的方式是错误的，弄得人心惶惶，就以这种名义来打成邪教，我们又很难证明我们不是他们这种意义上的邪教。 王红杰：这关系到宗教的一般特征与邪教的特征问题。我国法律对邪教的描述本身存在问题，就是《刑法》第三百条及其司法解释。刚刚已经讲过，其定义的邪教的五个特征中的前三个，任何一个宗教都具有。你不能宗教的一般特征来定义邪教这种特殊的宗教。但是我觉得这种语言太学术化了，我现在想到一个策略，在讲“宗教自由”的时候，实际上政府很害怕自由，“宽容”可能更易于接受。 关于如何维护他们的权利。第一，我们起诉时要他提供定邪教的事实依据，看他们所列的我们做了哪些事，说了哪些话；结合我这个案子，它只列出一个事实，就是读《恢复本圣经》和《晨兴圣言》；第二，看哪个机构依据什么来定的邪教，为什么说是邪教，可以质问他依据是什么。反过来，也可以论证为什么不是邪教。就像你刚才讲的“永生”、“灭亡”，你可以讲这是普通宗教都有的，如果这就是邪教的话，三自教会的也是啊，所有的基督教会都这么说的，凭什么抓我不抓他啊。这是宗教共有的特征，不能把宗教的共有特征来认定邪教，来打击我。就如我这个案子，地方召会只是翻译不同，就像“猫熊”与“熊猫”哪个说法对一样，我们叫习惯了，哪个说法都可以的。比如希腊文“logos”，和合本翻译为“道”，恢复本翻译成“话”，学者刘小枫翻译为“言”，这就是翻译版本不同嘛，而且每个版本都不是很全面，这是翻译本身的问题。因为两个语言体系不是一一对应的。你凭什么单单用“地方召会”这个翻译的歧义就来定我邪教？ 金波：您提到对宗教的问题不能用政治的思维，而要用法律的思维。但是现在政府打击宗教用的就是政治思维。 王红杰：可以用政治思维，但是要用法律手段。 金波：但是如《宗教事务条例》这样的法律本身用的就是一种意识形态影响下的政治思维。面对这样的情况时，我们该如何处理？ 王红杰：这已经不是法律问题了，而且政府也不依法办事。前两天一个朋友也是问我怎么看待中国现在的法律。我说中国现在哪里有法啊。中国全是丛林法则，我搞的下去搞，搞不下就不搞。就像政府打击地方教会一样，我打的过你我才打你，不敢打我就不打了，比如说广州的林献羔，政府敢打吗？这个已经不是法律问题了。这也是我们法律界需要推进的，如刑事诉讼程序问题，就是说怎么从法律层面推定法律改革以更好地保护权利，否则我们的饭碗都没了。说难听点，如果法院不立案，我们律师就没案子，没案子也就没有收入。裁定书上明明写着三个月内可以起诉，你法院为什么不立案啊？这是明显违法。所以说政府不是按照法律来跟你玩。 金波：那在这种政府不是按照法律来跟我们玩的情况下，我们法律人尽量用法律思维来跟他们对抗，还是说我们也要转成政治？ 王红杰：我觉得我们要多一个政治思维，你要把思维打开。 关于科学这个观点，我补充一点。你去看看我国反邪教的，全是科学家。海外也有反邪教协会，主要是宗教界的。所以，我们中国的反邪教啊，我们法律界要积极参与进去。以他们这种科学来反邪教是错误的，你不能用你的科学思维，比如说天堂、地狱，科学能证明吗？能证明它没有吗？证明不了，你就说这个是邪教吗？全世界多少佛教徒啊，都反对你啊，所以不能用科学来证明宗教的问题。所以中国要有宗教界人士加入反邪教，还要有我们法律界。因为邪教涉及到人身自由、财产的问题，这是涉及到公民的基本权利和自由的问题。 平亮：那是不是说宗教界人士应有对异教的判断权，法律界应有对邪教的判断权？ 王红杰：对。但是对于反邪教的问题，宗教界也是可以参与的。只不过我对宗教界更担忧，因为我一聊，他们就“异端危害教会”怎么样怎么样。难道异端危害教会，你就去打它吗？不对吧。是否是异端是由宗教界自己来判断和清除的，法律管不着。至于邪教问题如果危害了社会，当然属于法律保护的范围啊。所以我觉得还是用法律的思维比较好。 曹志：好，我们就到这里。我最后做一个回应，也是一个总结。我说三点吧，第一、法律规范的行为，而不是内心。不管是正教还是邪教，如果它指的是信仰组织的话，就指的是内心相信什么，如果是利用邪教，以邪教名义来冠以非法或刑事罪名对公民或宗教组织进行打击的话，肯定是侵犯人的自由、违背政教分离的原则的，这一点已经达成共识了。第二、刚刚王律师所说到的，对我很有启发，就是法律，不管是《刑法》第三百条，还是其他的与宗教有关的法律法规都是立足科学，以科学的态度对待宗教，这本身是否合适？如何科学本身存在一种宗教的话，以科学这种宗教打击其他的宗教，好像也不合适。第三、政府不管怎么样，他是不能够做正教、邪教的裁判者，其既没有这样的能力，也没有这样的权力，这也是政教分离原则的重要之处。
[ 本帖最后由 丁谷泉 于 2009-4-30 23:07 编辑 ] | 
发表于 2020-6-20 14:01:11