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刘澎
编者按：刘澎先生是中国社会科学院研究员、北京普世研究所所长、国内著名的政教关系问题专家，也是长期以来呼吁改革宗教管理体制、实行宗教法治化的倡导者。2011年7月，本网曾邀请刘澎先生做客《共识网》，在“共识在线”与网友互动，畅谈中国的宗教与法治问题。最近，本网就有关中国的宗教法治的问题，对刘澎先生进行了专访，此次专访一共谈了十个问题，包含了刘澎先生对宗教法治及宗教管理体制改革问题的基本观点。以下是此次专访的记录稿。由于此次访谈篇幅较长，为方便读者，特将访谈涉及的十个问题，作为要点辑录于文前。关于刘澎先生的其他文章，可参阅本网的学者专栏。
采访人：王科力（共识网内容总监）
一、宗教管理体制滞后、法治缺失带来宗教乱局
二、宗教立法是实现社会和谐之路
三、政教关系要转向政教分离
四、政府管理应该放弃工具主义，恪守价值中立
五、宗教团体法人资格的获得问题
六、宗教立法应该怎么处理教产问题
七、宗教立法怎么处理宗教组织的对外交往问题
八、宗教立法如何对待官办宗教
九，各界对宗教立法有无基本共识
十、为什么需要单独的宗教基本法
一、宗教管理体制滞后、法治缺失带来宗教乱局
1.如何看待“地下宗教”？
王科力：最近有位学者写了一篇文章，谈中国面临的挑战，里面提出了一个“新黑五类”，也就是维权律师、地下宗教、异见人士、网络领袖、弱势群体，这种提法很让人心生凉意。那么，具体到这位学者提到的“地下宗教”是怎么回事？他们是不是干了什么违法的事，还是因为我们现在的法律体系不完善，所以才造成了所谓的“非法”这一现状？怎么认识“地下宗教”的“非法性”？
刘澎：关于“地下宗教”的问题，我觉得有几点需要澄清。第一、怎么会有“地下宗教”这一说？“地下宗教”是一种针对“地上宗教”的说法，有“地上宗教”才会有“地下宗教”。“地上宗教”一般说的是合法的、政府认可的宗教组织。既然有政府认可的宗教组织，也能够进行宗教活动，为什么还有人非要搞“地下宗教”？这是第一个问题，也就是说“地下宗教”现象是如何产生的？
如果要从根源上说的话，“地下宗教”现象的存在本身暴露了现行宗教管理体制的严重弊病，它是宗教管理体制不适合我们国家老百姓宗教信仰的需求而产生的一个矛盾在社会现实中的反映。为什么这样说呢？宗教是宗教信仰者的信仰选择和对信仰的实践。他们因着信仰结合起来，组成了不同的信仰团体。如果宗教是这样一种模式的话，那就和列宁说的公民个人的“志同道合的联合体”是一致的，就不会有官办宗教这一说了。但是我们在计划经济时期，在阶级斗争时期、在上个世纪 50年代，把宗教作为一种可以控制、管理的一种企业、事业单位来对待。这种对宗教用行政手段管理的结果，使得宗教团体的宗教性大大降低了。为什么它的宗教性降低了？因为这种宗教团体是被政府组织起来的。政府组建的宗教团体难免会受政府在人事、教务、财务上的控制。因为这个缘故，对于宗教信仰者来说，就会感觉到这种宗教团体不再是自己所要选择的那个信仰和那个神（不管他信的是哪个宗教、哪个神）之间的一个通道、纽带，而变成了一个贯彻政府政治主张的一个组织，而这个组织又以宗教的形式出现，所以很多人就感到很别扭、很不舒服，他们就出来另搞一套。另搞一套也就是我们说的“非法宗教”组织，因为它没有经过政府的登记和注册。
还有一个原因是宗教的供应不足，不能满足信教群众的信仰需求。宗教的聚会点、宗教的活动场所长期严重不足，不足之后，政府又不放开，不愿意按照方便、就近的原则，按照群众的实际需求，由信教群众自己设立宗教团体、建立宗教活动场所，导致很多人不能按照自己的信仰就近来过宗教生活。为了保持自己的信仰，实践自己的信仰，许多信教群众只好自己搞，这与政治毫无关系，但从形式上看，这种群众自发创办的宗教活动场所、宗教团体确实没有经过政府的批准，不在政府控制的范围之内。
因此我们说，宗教界出现“非法宗教”、“地下宗教”，原因是多方面的，有政治上的、有宗教上的、有群众实际生活方便不方便及地理分布上的原因。如果我们完全无视这些原因，而将“地下宗教”，简单地说成是“境外敌对势力”妄图利用宗教颠覆中国政权的工具的话，是完全不符合事实的。所谓“地下宗教”的宗教团体与宗教场所是信教群众为满足自己的信仰需要，自己组建起来的。以基督教为例，基督教有“三自”爱国会也有家庭教会，家庭教会现在有几千万人。如果说他们是一种按照某种政治的目的被人组织起来从事反政府的这样一种对中国政权造成威胁的一个势力的话，我们不能不问：家庭教会背后的组织者是谁？谁能指出具体 的组织者？谁也指不出来！指不出来的原因就是从1949年到现在，我们国家不允许外国传教士在华传教，在中国没有外国传教士的情况下，出现了几千万基督徒，这个责任应该由哪个国家、哪个宗教组织来负？谁应该对此负责？无论如何这个责任不在外国，这个原因应该在我们国家内部找。中国在1949年以前有70 多万基督徒，1949年以后到现在没有传教士，要加以管理，要让他们组织起来，这种要求就完全不是政府要做的事情。如果说信仰某种宗教的人有违法乱纪的行为，应该用法律进行惩罚、制裁。这既是为了保护社会的公共秩序，也是为了信教群众的利益，所有人都能理解这个。如果只是为了管理的方便，采用行政的手段，设立政府机构，对他们进行管理，这种管理又缺乏法律的依据，这种管理的结果在历史上、在世界各国都有非常不好的负面教训。我们应该通过改革，改掉管理体制中不合理的内容。如果我们不对以行政管理模式为主的这种旧的宗教管理体制进行改革，反而指责有宗教信仰的人，把旧的宗教管理体制造成的后果算到信教群众的头上，是没有道理的。
“地下宗教”的说法，还有一个特别大的法律上的问题。在中国960万平方公里的土地上，所有的活动、所有的组织都应该置于法律的规范之下。如果有法律而不遵守法律，应该对违法的人进行制裁；如果没有法律，也就谈不上守法不守法，无所谓违法。中国至今没有宗教法，“地下宗教”的说法没有任何法律依据。但“地下宗教”的说法却给人一种印象，似乎中国存在着一种“非法的”、“地下的”、“反政府”的宗教势力。这种说法本身不是一种严肃的法律概念。法治国家中的“地下宗教”是什么意思？国家立法机关制定的法律中没有一部法律对此有过明确的法律定义。
对“地下宗教”，还有一个责任问题。在中国，什么是“地上”？什么是“地下”？法治国家只有“合法”、“非法”之分，没有“地上”、“地下”之分。中国有什么东西是长期存在、拥有千百万成员而中国共产党、中国政府不知道的？几千万人信仰宗教，是一个客观存在，说他们是没有登记、没有经过政府批准的组织，的确如此，但他们的存在不是秘密。如果“地下宗教”是公开存在的“非法组织”，我们要问一个问题：政府的宗教管理部门、执法部门、立法机关、司法机关该当何罪？为什么政府要容忍几千万人一直“非法”而不作为？为什么政府长期容忍几千万人不参加政府认可的宗教组织却无动于衷？既然你对它的存在无动于衷，也知道它在哪儿，它干什么你很清楚，你又不制止，你又嫌它保持它的活动，你是什么意思？如果“地下宗教”是非法的，不管他们有多少人，国家都不应容忍。他们有千万人也好，一个人也好，国家都不应容忍，有多少人都不行。如果不是非法的，是一个人还是十万人，政府对他们都不应该做任何的限制、不应该歧视。“地下宗教”到底是对还是错？是错的就应该坚决打击、依法制裁。如果国家对“地下宗教”问题几十年来都不解决，容忍他们发展到今天，谁应该对这个事情负责任呢？宗教局、公安局应该负责！如果国家负责宗教管理的政府部门对此没有责任，反过来又责怪所谓“地下宗教”是对国家的威胁，这个道理在哪里？
王科力：这种情况是不是说明要么行政部门不作为，要么现在的行政法规的规定不合理？
刘澎：对。但行政管理部门其实没法作为，行政管理部门不作为的原因是什么呢？因为我们讲究依法治国、依法行政，现在没有《中华人民共和国宗教法》，宗教的基本法缺位，行政部门即使想要作为，也没有法律依据。现有关于宗教的法律文件中，除了宪法之外，最高位阶的法律文件是《宗教事务条例》，这个涉及公民基本权利的规范性文件，居然不是由全国人大或者全国人大常委会这两个立法机关做出来的，本身就是不合法的。行政部门怎么以此去“依法管理”呢？你所依之法在哪里？我们能不能用一个行政法规、用一个条例就把公民的基本权利规范了呢？不能！这样做至少在法律上来说不严肃，从法理上是说不通的。规范公民基本权利要由法律来规定。宗教信仰自由在宪法中属于公民权利的内容，对于这一部分的每一个具体的问题的规范，都必须要用法律的方式进行。到今天为止，《中华人民共 和国宗教法》并没有出台，怎么能说“地下宗教”是非法的，“地下宗教”不守法？请问“地下宗教”非的是什么法？所谓的法是什么？是谁不守法？这些都是问题。《宗教事务条例》是国务院推出来的行政法规，没有经过政府批准建立的宗教组织虽然违反了《宗教事务条例》，但《宗教事务条例》本身明显地违反了宪法，违反了《立法法》。因此《宗教事务条例》从出台之日，就备受争议，《条例》本身有一个违宪还是合宪的问题。
我们应该如何对待这个问题呢？很简单，应该取消或者说杜绝用行政手段管理宗教的这个模式，应该完善、强化社会主义法制。如果没有法律，又要进行管理，试问：不在法律的基础上，在什么基础上进行管理？没有法律依据的模式能维持多久？如果一直要维持这个模式，那就没有理由指责被管理的对象是“地下宗教”或者是“非法宗教”。
从这个角度上说，“地下宗教”这种社会现象存在的本身揭示了现行宗教管理体制的无效性，是对现行宗教管理体制的极大嘲讽。中国没有任何“地下”的东西，“地下”的东西一出现，我们的公安机关就会发现，就会立即取缔。我们不应对公安机关的业务能力与素质有任何怀疑，不能认为公安机关不知道有所谓“地下宗教”的存在。但政府为什么对“地下宗教”不取缔？不仅不取缔，而且这么多年来任其发展。我们要问，公安机关不取缔、宗教管理部门不管理，这个“地下宗教”又不符合某些人要规范宗教的目的，但又默许它存在，这说明了什么？说明了政府的理念与国家治理、行政管理之间的严重脱节。这个脱节应该如何解决呢？应该通过对旧体制的改革来解决。
现行的宗教管理体制已经太老了，没有进行改革，我们用的办法还是五十年代的办法。这些办法如果起作用，当然很好，如果不起作用，应该反思一下它不起作用的原因是什么。是群众有问题？是我们自己的管理有问题？是我们的制度有问题？还是我们的法制不健全？如果对这些问题概不考虑，只是简单地给某些信教群众扣上一个“地下宗教”的帽子，这顶帽子除了能吓唬领导、耸人听闻以外，不解决任何现实问题，无助于中国社会的和谐。对建设法治国家这样一个目标来说，这种说法没有任何意义，完全不是建设性的思维。
中国信仰宗教的人现在少说有好几亿人，这几亿人都是人民群众，把这些人中的一部分人打成“地下宗教”，是对构建和谐社会起了推动作用还是分裂了群众？是巩固还是削弱了党的执政基础？毫无疑问，是分裂了群众、削弱了党的执政基础。因此，我觉得“地下宗教”的提法非常不科学，是一种既无法律依据、又不符合事实的说法。中华人民共和国从来没有什么“地下宗教”，中国现存的任何宗教都不是“地下”的。如果有一个“宗教”组织是“地下”的话，那不是宗教，是“秘密会道门”。因为所有的宗教都要公开表明自己的教义，都认为自己是真理，都不怕告诉别人自己的信仰、自己的存在。如果一个宗教是秘密团体，是“地下”的，别人不知道，几十年了，公安机关也不知道吗？现在的“地下宗教”有几千万人，能有秘密吗？“地下宗教”的说法，实在是对中国执政党的诬蔑，是把共产党在中国的领导与社会控制能力贬低得一钱不值，好像党对中国社会完全不知情、失去了控制。有几千万人人参加“地下”组织，党都不知道，不知道他们是谁、在哪儿、干什么，这可能吗？如果知道而又不采取任何措施，几十年来，听之任之，任由几千万人自由进行“地下”活动，现在来指责“地下宗教”，其目的到底是在指责执政党，还是在指责宗教？
2.“宗教经济”异常繁荣不是好事是坏事
王科力：所谓“地下宗教”的大量出现反映了我们的宗教管理体制理念、制度与现实脱节，法律体系缺陷很大。但再看看道教、佛教的异常繁荣，它跟现在宗教体制管理有没有关系？如果说基督教、天主教中的问题是因为有“地下宗教”，为什么道教、佛教没有“地下宗教”，也是乱象丛生？
刘澎：同样的一个政策，表现形式不一样，就会出现不同的结果。政府对基督教采取了控制组织、合并教派的政策，不愿意接受官办教会的人就出来另搞一套，对这些人进行打压，最终形成了所谓“地下宗教”。佛教、道教不存在被打压的问题。佛教、道教应该很繁荣、很兴盛、管得很好。但实际并非如此，原因就是虽然 政府没有在政治上对于佛、道教进行打压，可是官办宗教、政教不分的问题没有解决。政府把佛教和道教作为自己下属的一部分，按照自己的意愿来管理，真正钻研义理、弘扬教义的僧人道士不可能掌握寺庙宫观的领导权。很多不懂教义不守教规的人掌握了领导权，看到老百姓对信仰的需求非常高，就与地方政府管理部门内部的腐败分子勾结在一起，假借宗教之名进行商业敛财活动，出现了“出租寺庙”、“承包寺庙”，甚至有人要将佛教名寺名山打包上市，公开借佛教名义敛财。佛道教内部戒规松弛、管理混乱、财务不清的现象比比皆是。政府为什么对此不制止呢？因为这里有巨大的利益。“天下名山寺尽占”，许多风景名胜是佛教寺庙所在的地方，寺庙的门票收入十分可观。即使是跟佛教道教没有关系的人、原来不是宗教风景名胜的地方，也修建了很多所谓的佛、道教景观、大型室外佛像；很多不是佛教界的人，也来投资修庙。现在的寺庙，有佛教自己的，有企业修的，有政府建的，有老百姓自己搞的，还有商人搞的，通过这样的手段，政府的旅游、园林、文 物、文化、宗教等各种部门都可以把佛教作为盈利的来源，都是“宗教经济”的受惠者。这样做的结果给佛教带来了非常致命的后果，使佛教的商业性过于明显，宗 教性和神圣性大大降低了，如果中国的佛教这样搞下去，只能把佛教断送。因为做这些事情的人并不真正关心佛教的宗教发展，他们关心的是用宗教来赚钱，所以即使佛教在一个畸形的道路上非常繁荣，但表面上的繁荣难掩实质上的危机，佛教会被利用佛教追逐钱财的人毁掉。
现行宗教管理体制在这方面发挥了什么作用呢？这一点恰恰反映了现行宗教管理体制的失败。它的失败之一就是对于那些利用宗教营利、赚钱、不遵守宗教教义教规的人并不进行任何有效的制裁。不能进行制裁的原因是缺少相关的法律，宗教没有法治，现有的《宗教事务条例》不是法律。庙里有人把佛教信众的钱财贪污了会怎么样？把寺庙的收入据为己有会怎么样？把寺庙里的文物倒卖了会怎么样？不会怎么样。这些事情不能上升到法律的层面上解决。寺庙内部的财务问题，宗教团体内部的管理问题并不是政府关注的重点，宗教管理部门关注的是你在政治上是不是跟政府走，听政府的话。如果一个寺庙的方丈、法师在政治上和政府保持一致、没有矛盾，甚至是政府所委派的人，他在庙里为所欲为，怎么干都可以。
反观全世界的宗教团体，没有一个国家像中国的宗教团体尤其是佛教这么混乱。在法治国家，宗教团体作为一个社会团体，在社会上要受到群众的监督、行业内部的监督、新闻媒体的监督，同时还要受到法律的监督和约束。而在中国，这几样基本上都没有。中国的宗教团体，信众无法监督它，新闻媒体对宗教的事情很少报道，涉及宗教的基本法律又没有，那就只能是“人治”。只要这个宗教活动场所、宗教团体跟政府管理部门的人把关系搞好了，一切问题都好办。因为佛、道教本身在政治上和中国文化没有矛盾，所以政府不认为他们是一种外来势力在中国境内的表现，不是潜在的来自境外的威胁。某些政府管理部门的人还想从宗教场所中渔利，得点好处。政府中还有人想利用佛、道教到海外去搞“宗教统战”，把佛教、道教政治化。
从这几点来说，虽然佛教实际也是外来的，但是它进入中国时间比较长了，汉代就进入了，被看成是中国文化的一部分，在政治上不存在问题，在经济上对管理者还有好处，所以佛教内部的管理混乱问题虽然非常严重。可是国家没有从法治的角度上对它进行规范，同时又想在政治上利用它，地方政府尤其想在经济上从中牟利，这就使宗教界出现了非常奇怪的现象：同样是宗教，管理者对天主教、基督教以防范、控制为主，对佛道教则是支持、利用为主。某些地方更是不择手段，大搞“宗教搭台、经济唱戏”，将佛教作为盈利的工具。这种背离宗教发展规律的“宗教经济”热，不是依法治国，不是处理宗教问题的有效办法，对宗教、对社会、对国家都没有好处。
3. 宗教行政管理体制要改革
王科力：除了“地下宗教”问题，佛、道教的问题，宗教方面还有哪些主要问题？
刘澎：宗教方面最大的问题是什么？是要解决保护公民的宗教信仰自由、实现宗教法治。但搞宗教立法、宗教法治不是为了要让宗教信仰者有特权，而是为了解决中国社会不和谐、中国社会内部不同信仰群体的利益没有用法律规范、调解的问题。落实公民宗教信仰自由的权利，有一个基本的概念要搞清楚——“宗教信仰自由”到底是在说什么？“宗教信仰自由”，是不是说你有脑子里可以信这个教、那个教，可以今天信明天不信的自由？自由是指人的脑子里的思想，还是指人在行动上可以按照自己的信仰进行实践？世界绝大多数国家对宗教自由或宗教信仰自由的法律规定是很明确的，就是法律所要规范的是人的行为，不是脑子里的想法。对想法，我们没有办法来用法律规范，法律能够规范的是人的行为。如果人有选择宗教并且信仰某种宗教、实践某种宗教的自由的话，这个自由就必须包括建立宗教组织、过宗教生活、举行宗教仪式等一系列有关宗教的行为与活动。如果不给信仰宗教的群众这方面的自由，或者说不承认他们在行为上有实践宗教信仰的权利，“宗教信仰自由”就是苍白、抽象的。这是第一点。
第二点，如果我们理解了“宗教信仰自由”是指对人的宗教信仰行为的一种权利规定与保护的话，我们就应该把这种保护上升到制度安排和法律建设的层面，而不应该用行政法规或行政手段、行政方式代替法律对它进行规范。宗教并不是一个什么特殊的现象，世界各国都有宗教，各国的政府都要处理涉及宗教的问题，但是处理宗教问题要依法办事，要根据法律来处理。要处理好宗教问题，首先要把规则定好，要把法律完善。有了法律以后，政府就没有必要再设立行政机关管理宗教，不需要把宗教群体特殊化。我们现在管理宗教的办法一是没有法律，二是政教不分，在管理上把宗教信仰者特殊化。特殊化的表现就是设立政府宗教管理机关对信仰 宗教的人进行管理。这种做法使得一大批信仰宗教的人心情很不舒畅，因为他们不能够在有关宗教的人事、教务、财务上按照宗教的规矩实行自主管理。
另一方面，政府为了达到某种政治上的目的，有时还需要对某种或某些宗教、教派予以支持。为了把自己支持的宗教组织办好，政府不惜动用国库或者说纳税人的钱来资助宗教。例如，对于“爱国宗教团体”神职人员的住房，宗教场所的维修、建设，神职人员的培训、教育，宗教院校的建设，宗教团体的海外交流等，政府都给予资助支持。从政教分离的角度上来说，国家花这些钱没有道理。政府不应该用国家财政去支持任何宗教，也不应该用国家财政去压制或者是反对任何宗教。宗教的事情应该由宗教团体自己解决，不应该由国家负担。如果做不到这一点，就会使国家一方面在保护宗教自由方面不落实，另一方面又深深地陷入了“政教不分”的状态之中。
这种做法不符合马克思主义宗教观的基本原理。因为从国家性质上来说，中国应该是实行“政教分离”的国家，中国共产党作为执政党对待宗教的基本政策是实行宗教信仰自由。而实行宗教信仰自由政策的前提首先是要尊重宗教。如果不尊重、不承认信仰宗教的人，就没有必要保护。如果保护、尊重宗教信徒，那么在这样一个前提下才谈得上动员他们或者说和他们携起手来一块推动中国的社会主义建设。对于宗教组织和宗教信徒定位的前提是把他们看成是敌人，还把他们看成是人民？把他们看成是人民，处理人民内部矛盾我们有各种办法，我们应该实现非常明确的法治，用法律的形式把人民内部的各种权益、责任都规定清楚。如果他们是敌人，我们应该对他们实行严厉的打击，把他们都消灭。如果我们不能把信仰宗教的人定义为敌人，而是把他们定义为人民，但又不愿意用法律来规范和调节信仰宗教的和不信仰宗教的人之间的关系，那我们对这个问题的处理必然是混乱的，没有规范，没有依据，没有一个标准。
再下来，我们要解决这个问题，不能当鸵鸟。我们明明看见了这些问题，却不承认这些问题；要解决宗教问题，却不和信仰宗教的人对话，不征求他们的意见，这样是不能解决问题的。你制定游戏规则却不征求参加游戏的人的意见，不承认他，不邀请他来一块制定规则，你定的这个规则就不起作用。
刚才说的这几方面，现行宗教管理体制都没有起到作用，体制本身已经失灵了，不起作用。改革体制应该如何改？首先应该从对话开始。现在的情况是政府不愿意和宗教信仰者进行充分、完全的对话，政府把宗教信徒分成听话的和不听话的，听话的给予承认，不听话的不承认。但你不承认不等于他不存在。既然你不承认他，当然没法去征求他的意见，最后还是用行政手段，没有转向法治。中国这么大一个国家，13亿人的国家，好几亿人信仰宗教，关于宗教的最高位阶的法律文件竟然仅仅只有一个行政法规，用这样的一个由行政部门自己设立、自己解释、自己执行、和立法机关、司法机关无关的行政法规，能不能规范公民的基本权利？能不能妥善处理宗教问题？能不能代表全体中国人民的意志？这是很大的问题。如果我们不正视这样一个现实，最后的结果就是中国作为一个法治国家，虽然很多方面是 依法办事，但在宗教方面却是例外，因为根本就无法可依，所有涉及宗教的问题法院不受理，宗教问题没有进入法治的轨道。在这种情况下，不管政府做多大的努力，说多少话，结果只能是你说你的，信教群众肯定有他自己的想法。
二、宗教立法是实现社会和谐之路
这样的一个状况就会使得国家的整个社会生活出现不协调、不和谐。和平时期无所谓，当国家、社会发生动荡的时候，当其他领域里矛盾比较激化的时候，宗教难免也会产生连带的或者是相关的反应。原来跟政治毫无关系的宗教，就有可能被政治化，变成对执政者的巨大的挑战力量。
这种挑战不是源于宗教的教义，而是因为参与政治的人需要有一种有效的动员形式、组织形式和表达方式。中国历次的农民起义都跟宗教有关，就是因为宗教有良好的动员组织形式。发动起义的政治领袖不是宗教领袖，与宗教本来毫无关系，但当他们找不到一种比宗教更好的组织网络、更好的动员办法时，往往就会借用宗教的形式，达到政治的目的。当政者要避免出现这样的情况，最好的办法不是消灭宗教，向宗教开战，而是在和平时期就要尊重宗教、保护宗教信仰者、认可宗教团体的权益，与宗教信仰者、宗教团体、宗教领袖们建立良好的关系，让他们感觉到执政者对宗教价值观的尊重。只有这样，宗教才不会成为执政者的挑战。如果宗教信仰者感受不到政府对宗教的尊重，国家在制度层面上也没有保护宗教的法律，甚至在和平时期将宗教作为一种需要防范、限制的力量，一旦局势有变，执政者就很难避免宗教不被卷入政治。这样的历史事例不胜枚举，执政者应当重视历史的经验，不要自己将宗教推向自己的对立面。
就中国今天遇到的政教关系问题的根源而言，主要还是由于政府以行政手段管理宗教的体制严重过时，不适应社会发展的需要。世界上绝大部分国家都有宗教，但是为什么大部分国家不设宗教行政管理机构，而要用法律的方式管理宗教呢？就是因为法律是一种成本最低、效率最高、最合理、最透明的管理方式。是不是还有更好的方式，我们可以再探讨。但有一条是肯定的，法律的方式、法治的方式要比行政的方式、行政手段好得多。这一点在中国的经济改革过程中已经充分证明了。中国取消了那么多行政管理机构，从一级部到七级部、轻工部、化工部都取消了，中国经济并没有发生混乱，中国制定了很多跟经济相关的法律，完善了关于经济的法律，开放了经济市场，中国的国力得到了很大的提高，经济有了很大发展。但是在宗教领域里，宗教人数有很大增长，出现了许多问题，却没有法律。我们还是坚持用50年代宗教行政管理的办法，来对待21世纪出现的完全不同于50年代的宗教问题，怎么可能解决宗教内部佛、道教的混乱问题、天主教、基督教的“地下宗教”问题？不可能解决！因为在广大宗教信仰者的心目中，宗教政策早就破产了，完全失去了威望，政府在这个方面没有任何能够让群众感觉到可以信赖的作为。当一个政策不能取信于人民，不能得到群众的拥护的时候，你还要贯彻这个政策就得付出巨大的代价。举一个例子，当政府已有的宗教行政管理机关——宗教局不能 够有效地管理宗教而又希望强化管理的时候，就会把公安局拉进来，借助专政力量进行管理，久而久之，政府就把原来宗教管理中临时的、偶然使用一下的高压手段 和暴力手段当成了经常性的、主要的工作手段，结果是极大地浪费了政府的政治资源和行政资源，提高了社会管理的成本，同时还激化了社会的矛盾。这种办法不可 能解决宗教中已有的问题，只可能产生更多的新问题。所以用法治的办法来解决宗教问题是向着社会和谐、和解的方向前进；用高压的方式、用行政的方式来对待宗 教问题，只能脱离群众，削弱党和政府的执政基础，把群众推向自己的对立面。
这样的一个形势非常清楚，道理非常简单。对于老百姓来说，信仰宗教是一个常态。所谓常态就是过去、现在和将来永远都会有人信仰宗教，一个国家里有人不信宗教有可能，但是所有的人都不信仰宗教或者绝大部分人不信仰宗教没有可能。按照马克思主义经典作家的观点，在阶级、政党、国家消亡之后，才可能谈宗教的消亡。既然政党、国家存在，就不可能有宗教的消亡；既然宗教不可能消亡，那么由世俗政权对宗教开战和施压，就只能是一种错误的选择，历史上还没有一个成功的先例。
正因为这样，所以胡锦涛总书记在十七大报告里提出，“发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用”。胡锦涛总书记这样一个讲话是一种非常英明、非常正确的表示。执政党意识到了宗教在国家建设和社会生活中的巨大的积极作用。但是在胡锦涛总书记的讲话发表之后到今天为止，各地各级领导并没有为落实胡锦涛总书记的这个讲话在法律制度上、在行政管理上有任何新的举措。宗教方面的欠账始终没有还，宗教领域里旧的问题没有解决，新的问题不断涌现，矛盾一直在积累，基层政府要么是不作为，要么是胡作为，要么是错位，他们没有从如何“发挥宗教在推动、促进社会主义建设中的积极作用”这个角度出发来团结信教群众，反而从怎么样便于自己管理的角度，进一步强化了国家的行政管理。这样做的结果自然是适得其反，疏远了信教群众，加深了信教群众和政府的对立。当其他矛盾到来的时候，由于宗教这个领域里的政策错误，政府不得不为过去的错误付出沉重的代价。我们看到，某些地区信仰宗教的群众在社会经济发展的矛盾不能得 到解决的时候，他们的宗教信仰就会强化，而且会成为当地发生问题的因素之一。这样的例子太多了，在中国这样一个大国，如果不能把宗教问题处理好，就不可能让这个社会实现真正的和谐和安定。大量的少数民族信仰宗教，汉族也有上亿人信仰宗教。这么大的一个群体，如果他们和其他的群体之间的关系长期处于紧张状态，这个国家不可能有真正的安定。
怎么办？最有效的办法还是回到法治上来，所以要在宗教领域里实现和谐，要做到可持续性发展，没有法治这一条不行。但是到今天为止，宗教问题被刻意掩盖了，好像我们的宗教领域不存在问题，好像我们的法制很完善，好像我们的宗教信仰者心情都很舒畅。如果是这样的话，当然很好；如果不是这样的话，再等下去恐 怕没有多少时间了。这个矛盾不可能因为消极拖延而得到解决。有矛盾不可怕，宗教有问题、有矛盾很正常，不正常的是我们掩盖这种矛盾，尽量把矛盾拖后、延迟 解决。这个时候的情况就是好像很平静，或者你用高压的手段维持了一个虚假的稳定，但是日后矛盾爆发出来，情况只能更加严重，后果更为惨烈。所以不能因为宗教方面有问题、有矛盾需要解决，只要我们拖着不解决，这个问题就会自动消失，我们做不到这一点，我们必须正视矛盾、正视问题。宗教方面的问题，核心就是管 理体制和宗教的发展之间严重的不对称、不适应。社会变化了，时代前进了，宗教人数增加了，我们的政策不变，管理的办法不变，我们以不变来应对社会的变化，这之间产生的问题没有办法解决。所以要解决宗教方面的问题，就需要邀请宗教团体、宗教信仰者代表与社会各界就宗教法治问题达成一个共识，在这个共识的基础上建立规则，也就是说进行宗教立法，最后从法治建设、社会结构与制度安排上消除宗教和非宗教之间发生矛盾的根源，这是国家长治久安的一个办法。
三、政教关系要转向政教分离
王科力：如果说到宗教立法，有几个非常根本的概念需要厘清，包括如何理解宗教，如何理解宗教自由，如何理解政教关系，您刚才已经谈到了我们的宗教观需要修正，也谈到了宗教自由是实践自由而不仅仅是信仰自由。您能不能再谈一下应该如何理解政教关系？为什么要采取政教分离的模式？
刘澎：人类社会的发展是从原始社会、神权社会过来的，最初是“政教不分”，政权与神权是一回事。随着社会的发展，后来逐渐产生了脱离了神权统治的世俗 政权，政权与神权不再是一回事了，但世俗政权与宗教神权之间是个什么关系，并不是一个模式。世界上现有的政教关系模式，五花八门，但归根结底，主要无非有四种：
一是政教分离型。世俗政府是一元，宗教是一元，世俗政权和神权是二元体系，政府和宗教团体没有关系，互不介入、不干涉，双方关系由法律调节，美国就是这样的国家。二是政教合一型。正好与政教分离型相反，世俗政权和神权是两个牌子一套人马。世俗政权和神权完全一致，像塔利班政权、梵蒂冈就是这样。这样的 国家已经不多了。三是教高于政型。有很多国家把某种宗教立为国教，使其享有至高无上的地位，任何人不得挑战国教的地位。在一些伊斯兰教国家，宗教领袖比世俗政权的领导人具有更高的权威，伊斯兰教经典《可兰经》具有最高的法律效力；世俗政权与神权是两套班子，世俗政权以宗教的教义为执政原则，受神权支配。四是政高于教型。这种模式正好与第三种模式相反，世俗政权有一套与宗教毫无关系的政府机构，掌握国家的全部权力，政府的权威绝对高于宗教的权威；宗教不能挑 战世俗政权，政府领导宗教团体，宗教团体必须接受和服从政府权威。这个模式有个特点，宗教必须与世俗政权分离，但世俗政权并不与宗教分离。也就是说，宗教团体不能介入政府，但政府可以随意介入宗教团体，所以不能说是政教分离。以前苏联为首的原社会主义国家采用的都是这个模式。但现在的俄罗斯已经不使用这个模式了，东欧那些原来的社会主义国家也都纷纷放弃了这个模式，继续坚持这种模式的国家所剩无几。除了这四种主要的模式之外，还有一些这些模式的变体或混合 体，但基本上就是这四种。
中国是哪种模式？很显然，属于政高于教的模式。这是受前苏联的影响，具有典型的社会主义国家阶级斗争与计划经济时期处理政教关系问题的色彩。现在我们不搞阶级斗争、计划经济了，还用这个模式就没有什么道理了。按照中国的情况，今天我们应该采用政教分离的模式。为什么要把政教分开呢？就是因为一个社会需要进行规范，各种关系需要协调，公共事务需要有管理者，这是世俗政权的职责；同时，一个社会又需要有宗教，老百姓要有精神追求、有信仰，这两者之间应该是 互有分工、互不干涉、各有各的领域。有一句话大家都知道：“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”。上帝指的是宗教信仰、精神生活、神权，凯撒指的是公共秩序、社会生活、世俗政权。政府用纳税人的钱建立军队，维持秩序，修桥补路，管理社会的各种公共事情是非常必要的，但是个人是否信仰宗教、满足自己的信仰需求，应 该属于个人选择，政府无需过问。当然，也不能因为个人有宗教信仰，就把宗教信仰强加给国家，强加给世俗政权，把世俗政权作为贯彻宗教的工具，这也是错误的，中世纪里曾经有过这个情况。正确的做法是实行政教分离，这是人类社会文明与进步的表现。
“政教分离”这四个字指的是什么呢？不是指政治和宗教的分离，政治和宗教是分不开的。“政教分离”指的是政府和宗教团体的分离。这两个东西有两个中心，政府在社会生活里是中心，上帝在教会组织与宗教生活里是中心。这两个中心应该是二元体系，是分离的。分离了以后，如果没有人信仰宗教，那就无所谓了；如果有人信仰宗教，谁来维持宗教，谁来支持宗教，谁来办这个宗教，是信仰宗教的那些人自己的事，和政府没有关系，政府不参与、不介入宗教的事情。宗教办得好，人很兴旺，很好；办得不好，衰落了，甚至消亡了，也无所谓，这是宗教自己的事情。政府既不要去压制宗教，也不要去扶植宗教。因为政府是代表公共利益的，而人民大众老百姓是分成不同信仰的，各人信仰不一样，所以大家信仰上的问题应该由大家自己去解决，世俗的公共的事物由政府去管理。宗教团体也不应该介入政府，不应该干涉宗教之外的世俗事情。上帝和凯撒的分工要清楚，各自的领域要明确，这样的政教关系就不会出现紧张，发生矛盾。因为他们关注的焦点不一样，不在一个领域里活动。一个是在精神领域，一个是在物质领域。二者之间应该有一个墙把他们隔开，这就是“政教分离”。如果这两个东西不分，无论是“教高于政”还是“政高于教”，都是一种不正常现象。当然了，“政教合一”更不好，那是从中世纪的做法，那个时候一般国家还没有脱离神权统治，国家只不过是实现宗教目标的一个形式。欧洲资产阶级革命以后，社会前进了一大步，社会向着法治的方向发展，世俗法律不再从属于教会法，独立完整的法制体系逐步建立起来了，社会向前进了。所以从社会进步与文明发展的角度上说，现代文明、法治国家一定是政教分离的国家而不是“政教合一”、“教高于政”或“政高于教”的国家，这是历史事实。
四、政府管理应该放弃工具主义，恪守价值中立
王科力：中国的宗教管理体制，有人说对宗教是“从根本上限制，从枝节上扶持”，这种思维现在的市场还大不大？会不会成为以后宗教立法的一个比较大的阻碍？
刘澎：我觉得政府没有“从根本上限制、枝节上扶持”的政策。政府的政策不是根本和枝节的问题，而是基于政治的考虑。它对宗教的考虑是宗教能不能为党服务，为政治服务，成为党在推行它的方针政策与政治路线时的一种有效工具。宗教如果能为党的政治目标服务，对宗教就是“根本上支持，枝节上也支持”；如果宗教不能服务于党，那就是“根本上限制，枝节上也限制”。政府对宗教教义并没有什么太大的兴趣，但对宗教所具有的力量能不能为党所用或对党造成威胁很感兴趣。它是从一种功利主义、实用主义的角度来对待宗教的，是一种政治考虑，而不是从哲学上唯物唯心的角度对待宗教的，更不是从道德上、价值观上考虑的。但长期以来党和政府公开确立的宗教政策是宗教信仰自由政策，然而由于各个时期党的政治路线不一样、工作重点不一样、所处的背景环境不一样、党的领袖的主张不一 样，因此不同阶段党与宗教的关系不一样，对宗教团体的要求不一样，在处理宗教问题的具体做法上，不同宗教、不同地区也不一样。所以有人可能会有一种矛盾的感觉，觉得中国政府对待宗教好像是“从根本上限制、枝节上扶持”，其实不是这样的。关键还是看哪些宗教、哪些教派、哪些组织、哪些人对党和政府有利，哪些有害；有利的就支持，不利的就限制。对待宗教的这种政治功利主义态度，的确会对宗教立法造成不利的影响。
五、宗教团体法人资格的获得问题
王科力：下面几个问题是关于立法技术的。我们的宗教立法对宗教团体法人资格的取得应该采取备案制还是审批制呢，哪种制度比较好？为什么？
1. 法人类别中应该增设宗教法人
刘澎：宗教团体的法人资格有两个问题，首先是宗教团体法人资格的适用类别，其次是宗教团体申请获得法人资格时的审批。先说法人资格的类别问题。中国现在有四种法人资格：企业法人、机关法人、事业单位法人、社会团体法人。这四种法人中的前三类完全不适用宗教，只有第四类社会团体法人可以考虑。社会团体有受国家资助与领导的官办团体，也有非官方的民间组织，情况比较复杂，但它们的共同点是要到民政局进行登记。而我国的社团登记实行的是“分级管理、双重负责制”，就是一个社团必须要由有政府背景的业务主管、主办单位批准后，才能到民政部门进行登记。宗教团体如果找不到业务主管、主办单位，从程序上说就不可能进行登记。但中国的政府机关没有一个是办宗教的，而且办各种宗教。即使找一个业务主管单位也不容易，如果政府有一个声称自己是主管各种宗教的单位，是各种宗教的上级，岂不是证明了中国的宗教团体是地地道道的“官办宗教”吗？比如中国的作家协会，它的主管单位是文化部，文化部促进文化的发展，天经地义；中华慈善总会，它的主管单位是民政部，目的是促进与管理慈善事业。各个行业的协会，主管单位是各行业的国家部委，这些都没有问题。但宗教团体是有神论者的群众组织，由信奉无神论的政府某个机构，例如宗教局公开担任佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教团体的上级业务主管单位，其宗旨究竟是促进宗教还是控制、限制宗教，是办政府自己的事，还是为宗教团体“服务”，很不好说。让宗教团体找一个政府机关当“婆婆”，充当自己的主管，实在是一种讽刺。因此，宗教团体要登记为法人，首先需要确定它适合哪类法人。如果没有一个合适的法人类别，可以考虑增设一个宗教法人，宗教法人不是机关法人，不是企业法人，不是事业单位法人，也不同于社会团体法人，它只适合于宗教团体，其他的法人适用于非宗教的组织、团体。增设宗教法人的目的是为了解决政府与宗教团体关系不清的问题，让宗教团体在登记时无需找一个政府“业务主管”单位当“婆婆”。如果不增设宗教法人这样的一个新的法人类型，就必须修改《社团管理登记条例》，撤销社团登记时必须要经业务主管单位先期批准的规定。否则，宗教组织要登记为法人，很难操作。
其实，民政部门在为宗教团体办理登记时，并不是完全按照《社团管理登记条例》平等对待所有的宗教团体，而是将宗教团体分成两类，一类是政府承认的“爱国宗教团体”，如佛教协会、道教协会、伊斯兰教协会、天主教爱国会、基督教三自爱国运动委员会。这些团体是各级政协的成员之一，它们的领袖也在各级人大、 政协任职，政治上绝对可靠。宗教局与这些“爱国宗教团体”的关系犹如政府与国企的关系，非常密切，因此“爱国宗教团体”及其分支机构、基层组织实际上无需登记。因为即使它们不登记，各级政府的宗教管理部门也早已从政治上承认了它们，甚至是它们成立的主要促成力量。登记不登记，对“爱国宗教团体”来说，不过是个形式。另一类是政府不承认、未经批准的群众自发性宗教团体，如各种类型的“家庭教会”，宗教局不承认它们，民政局不予登记。所以中国的宗教团体很奇怪，无论是政府承认的还是不承认的，实际上都不存在必须到民政部门登记的问题。“爱国宗教团体”用不着登记，“家庭教会”不给登记。从这一点上可以看出，政府对待宗教与宗教团体，实际上还是政治考虑，给予的是政治待遇。政府承认的宗教团体无需民政登记就具有政治上的合法性；政府不承认的，根本不存在准予登记的问题。社会团体、民间组织的登记是法治社会公民的权利，中国的宗教还处于法治之外，“享受”的是“政治待遇”。从深化政府管理体制的改革来说，宗教团体的登记，涉及到社团登记管理体制与宗教管理体制两个领域的制度改革问题，是一个政府是否愿意将对宗教团体和其他社会团体、民间组织的管理从政治对待、行政管理逐步转为法治的问题。目前，民政部已经在广东开始了无主管上级社团登记的试点工作，希望宗教团体登记制度的改革，也能早日成为现实。
2. 宗教团体登记不能搞实质性审查
第二个问题，是宗教团体登记的审批问题。假设我们把宗教团体归入社团类的组织中去，或者单设一个宗教法人，不考虑社团登记所要求的“主管”单位问题，登记的时候应该如何审批？是程序性的审查还是实质性的审查？这是一个非常重要、非常关键的问题。如果你是企业，你登记的时候要由工商局进行审查，有一套硬 指标。例如你是否具有创办企业的资质、有没有一定数量的注册资本、有没有营业地点、经营范围是否合适、企业名称是否妥当，等等。不符合这套标准不能登记。机关、事业单位、社团的登记不在工商局，在民政局。民政局办理登记手续的时候，不对申请者进行鉴别，只看是否有主管单位的批准文件或介绍信。主管单位代表 了国家权力机关，它写一个介绍信，把它要负的审查责任全部承担了，盖了章，申请者拿着这个介绍信或者政府部门的批准文件，到民政机关办理登记，民政局就无 需再做审查了，只是办个登记手续而已。现在官方承认的宗教团体可以登记却不一定去登记，不承认的宗教团体没有办法登记，问题就在于没有政府单位为它在登记 之前出具一个批准文件。
如果由政府宗教局负责审查要登记的宗教团体，审查之后给“合格”的宗教团体写一个批准文件，让宗教团体拿着这个文件去民政局登记可不可以呢？绝对不可 以！因为这样做就等于让中国政府设立“宗教裁判所”，对所有申请登记的宗教团体进行审查。我们知道，要对一个宗教团体、宗教组织进行审查，然后给出它是不是宗教、是好宗教还是不好的宗教、是真宗教还是假宗教、是宗教还是邪教的结论，需要设一个宗教裁判所。这个宗教裁判所本身必须具有至高无上的宗教权威。一个世俗政府的机构不可能具备这样的功能，不可能对宗教团体的宗教性进行判定。即使按照宗教标准，也很难操作。不同的宗教，有不同的教义，你是根据佛教的标准来定义伊斯兰教，还是根据天主教的教义来定义道教？即使对同一种宗教，你是根据华严宗的标准来定义禅宗、净土宗，还是根据长老会的标准来定义安息日会？ 你有没有一个通用的标准？这个标准是什么？即使你能定义，精通各种宗教，还有一个问题，谁给予了你宗教上的认可权？如果宗教信仰者不认可这个政府机关的宗教审查权威，只认可宗教团体内部的宗教权威的时候，你用什么理由说服他？假如我是某个宗教的信徒，你根本不是我这个教的人也不相信我这个教，你凭什么定义我这个教？如果你是我这个教的人，那你怎么可能公平地定义其他的宗教？所以，国家根本不应该设立“宗教裁判所”，这不是政府该干的事。中世纪的宗教裁判所只做两件事情，第一是制定正统信仰的标准，第二是维护正统信仰标准，惩罚不接受正统信仰的一切人，将其定为异端，异端就得上绞架、火刑架。这时候我们就知道，由国家对宗教团体进行实质性的“认定”、“判断”是极其危险的。人类发展的历史经验已经表明，国家永远不可做宗教裁判所，国家永远不能做宗教裁判所。宗教裁判不是国家的任务，世俗政权没有义务去裁判、定义谁是宗教谁不是宗教，谁是真宗教谁是邪教，谁有资格当宗教领袖谁没有资格。政府应该明确一条，任何时候，对宗教的审查都不是政府的任务。
3. 宗教团体的备案登记与程序性审查
但政府不进行宗教审查并不是说不可以为宗教团体办理登记手续。这里的关键是政府在接受宗教团体的登记时，应该关注什么。对于宗教团体的教义、宗教组织的性质、背景、宗教组织负责人与宗教神职人员的资质、宗教典籍的源流与解释、宗教团体的资金来源、宗教团体成员的构成与个人信息等，政府不应该进行审查。这些事情属于宗教内部的事务，应该由宗教团体自己处理。一个自称是宗教团体的组织，要向政府申请登记、获得合法地位时，政府应该考虑什么呢？第一，有没有 一个适用于宗教团体登记的法律规范？国家设立的法人类别是否适合宗教团体？第二，在解决了宗教团体的法人类别适用问题之后，这个宗教团体的登记申请是否在 法律上合乎登记的程序。政府民政部门有义务告诉来登记的宗教团体，你要有名称、有固定的场所、有负责人，有了这些就可以登记了。这种是一种备案性质的登 记，也可说是“备案制”。所谓“备案”，就是申请登记的宗教团体要告诉政府自己的组织叫什么，信仰的是什么，负责人是谁，设在哪里。政府民政部门在记录这些信息时，有必要核查这些信息的完整性与真实性。备案时的这种“审查”，是一种程序性审查，不是对宗教团体内容的实质性审查。程序性审查的目的是为了帮助宗教团体完成登记，取得法人资格，不是为了鉴定宗教团体的资质与好坏，没有价值判断在里面。这种备案核查对所有的宗教团体一视同仁。至于来登记的宗教团体 到底属于什么宗教，教义如何，采用何种经典，领袖与神职人员的资质如何，钱从哪来，政府没兴趣也没有必要知道。你是什么教，你可以向别人去解释，也可以不解释，但政府对宗教的这一套应该是不介入，置身在外。你把你的信息告诉政府，政府给你一个备案就可以了。这个备案并不说明政府认可你的教义，只是表明政府知道你的存在，你得到了与其他社团同等的合法地位。这样的话，政府就会处于一个超然的地位。所谓超然的地位就是政府不属于任何一个宗教，不对任何宗教团体的资质与宗教性予以判断。政府的任务是给大家办事，办事的依据是法律，不是教义。政府的民政机关没有解释、审查、鉴别、判断宗教的义务，只负责对宗教团体进行备案登记，备案时进行程序性的信息核查。
还有一些宗教组织和宗教团体，出于种种原因，不愿意备案登记，这些团体虽然没有备案登记，并不因此就应该被视为“非法”，它们的结社权利与宗教信仰自由权利不能因此而被剥夺。它们应该被视为民间自发的群众组织、信仰团体。它们与备案登记的宗教团体的区别主要体现在是否具有在社会公共领域活动的资质上。备案登记的宗教团体可以进入社会公共领域开展慈善公益活动，如同所有在社会公共领域开展活动的其他社会团体、民间组织一样，它们既然要在非宗教领域内活动，就应该取得法人资格，应该向政府备案登记；而没有备案的宗教团体可以作为民间的私人组织，在私人领域内活动。当它们要进入社会公共领域时，应该向政府备案登记。
4. 如何对待新兴宗教与“邪教”的出现？
在这种情况下会不会出现很多新兴宗教、很多“邪教”？会不会有很多人自称是宗教、打着某种宗教旗号来备案、来登记呢？会的。怎么办呢？我的看法是，所 有的人，不管本着什么目的，出于什么动机，只要它自称是宗教团体，愿意到民政机关申请备案登记，政府都应该接受它的申请，让它登记（其实就是备案）。登记 了以后它不是宗教，或者不是我们熟悉的宗教怎么办？解决的办法有两条：第一，看这个登记备案的“宗教团体”是否遵守法律，如果它不守法，不管它是不是宗教、是什么宗教，国家都应该坚决依法对它进行制裁，应该让违法者受到法律的惩罚。这与这个组织信什么没有任何关系。第二、如果这个登记备案了的组织没有违法，而且获得了群众的支持，有人拥护，政府就应该承认它、保护它。这种承认与保护与这个组织的信仰也没有关系。因为一个得到人民群众支持而又守法的“宗教团体”，不存在政府对它是不是欣赏的问题。政府对什么是宗教不做判断，不能拿政府自己制定的一个所谓“宗教”框框，去套每一个“宗教团体”。政府不设这个标准，政府的标准只有一个，就是法律。我们主张宗教立法，就是为了解决宗教领域里的法律规范问题，为了依法保护公民的宗教信仰自由。对政府来说，一个自称 是“宗教团体”的组织究竟是不是宗教、是什么宗教，并不重要，重要的是它是不是遵守法律。没有法律，一切都谈不上，有了法律，一切都好说，按法律办就是了。所谓“邪教”，是相对“正教”而言的，但“正教”、 “邪教”都是宗教内部的事，谁正谁邪，政府不参与、不介入。政府要做的是，谁守法保护谁，谁违法制裁谁；在不违法的前提下，谁信什么都无所谓，政府应该尊重群众的信仰选择。政府这样做，“邪教”出现的可能性反而很小。
王科力：让所有的宗教团体都登记，等于放开了宗教，会不会出现混乱？
刘澎：不会出现混乱。因为宗教的发展有它自身的规律。在一个开放的宗教市场里，如果很多人都来办宗教团体，每一个人都想搞一个宗教团体、宗教组织，有 没有可能呢？没有可能。原因就在于这些宗教组织可以成立却不能维持，维持不下去。维持一个宗教组织的存在必须要有足够的信徒，才能够在财政上获得必需的支 撑。在一个特定的范围内，如果人人都来办宗教，一人一个宗教，大家都是领袖，谁当信徒，谁当群众，谁掏钱呢？你办一个宗教，只有你自己一个人，你就不办 了。举个例子，在一个十万人的县里，人人都来成立宗教团体，结果搞了十万个宗教组织，每一个组织一个人，结果当然是维持不下去，所以即使政府放开手让大家办，也不可能出现十万个宗教团体。能不能有一万个宗教组织呢？也不行，因为十个人养活不了一个宗教组织。能不能建一千个呢？也很困难，因为除去未成年人和不信教的人，剩下的人养一个宗教组织，这个组织很难发展壮大。建立一百个宗教组织，每个组织几百人倒是有可能，但是这一百个宗教团体成立以后，竞争会非常激烈。每一个组织都希望自己发展壮大。在竞争过程中，每个团体都要拼命表现出它的正义性、神圣性来。在表现的过程中，有的组织做得成功就吸引了人，有的组 织做得不成功吸引不了人。最后这个县里只会剩下几个、十几个宗教组织。当这个县的宗教格局形成之后，再有新的人想搞新的宗教组织，就等于是要重新划分宗教市场，原先那些大的宗教团体就会竭力发挥自己的优势，维护自己在宗教市场上的份额，新的宗教团体如果不是做的特别好，就没有办法取代原先的宗教团体，改变不了这个县的宗教格局，最后只能自生自灭。绝大多数新兴宗教都是这个下场，这就是宗教自由、宗教竞争的结果。这里面并没有谁反对大家成立宗教组织，每个人都可以成立宗教组织，你可以成立我也可以成立。我成立组织的目的就是要把你的人挖过来，你也是这样，他也是这样，最后的结果就是在一个地区里只能存在一定数量的符合群众需求的宗教组织，超过了群众的需求，就存在不下去。所以放开宗教，并不会让宗教泛滥，出现宗教混乱。
相反，正因为有了宗教市场，建立了宗教团体的竞争淘汰机制，凡不以宗教为目的的人成立的“宗教组织”必定会被信徒看出来是假宗教组织。能够吸引宗教信 徒的是真正的宗教组织。 假宗教组织在和真宗教组织的竞争中必然会被打败，最后不得不退出市场。在美国，谁都可以宣布自己是一个宗教团体，但维持不下去的就得关门。所以美国每年有大量的新兴宗教产生，又有大量的新兴宗教消失。走到今天，美国的主流宗教还是那些老教派，并没有因为实行宗教自由而导致宗教的混乱，美国政府也没有说过一句不许新兴宗教团体成立的话。但新成立的“宗教团体”能不能维持下去，能不能在宗教市场的竞争中取胜，是另一回事。所以美国的宗教有市场、有竞争、有繁荣，但不混乱。而在信仰供应短缺、供应不足的国家里，因为老百姓的信仰不能得到满足，反而容易出现假宗教、伪宗教。这种现象的产 生，客观上反映了信仰产品供应不足，严重短缺。当人们的信仰不能得到满足的时候，就会寻找替代品，替代品就会有市场。如果开放宗教市场，实行宗教自由，完善宗教法制，你想搞宗教就在这里搞，只要老百姓跟你走就行。如果没人跟你走，对不起，你就只能关门，谁也怪不着。美国用这个办法淘汰了99%的新兴宗教和 所谓的“邪教”，老教派的地位在竞争中保持了动态的稳定，虽然近年来随着移民的不断增加，也有一点影响，但仍然是美国宗教的主流。美国宗教的这个格局与美国政府没有关系，美国政府对谁也不支持、不反对。宗教市场的秩序是因为信仰产品供应充足、宗教组织竞争激烈、法律制度完善健全。真正的宗教组织在宗教市场 上通过竞争证明了自己的实力，吸引了信徒群众，使得那些企图假借宗教骗钱骗色、实现非宗教目的人无处立足，最后只能收摊拉倒。
所以，开放宗教市场，实行宗教自由，完善宗教法治，准许所有愿意备案的宗教团体进行备案登记，不仅不会造成混乱，反而能够从根本上杜绝“邪教”、消除宗教混乱。这就如同消费者在市场上购买商品一样，如果允许顾客对市场上的商品实行自由选择的话，大家选择的结果就会把伪劣商品驱逐出去，因为顾客有充分的 选择自由，可以比较了以后再比较，直到找到最好的。在这个过程中某些伪劣产品可能会短暂的出现，但是它们的出现都是昙花一现，不可能持久。从长远来看，自由市场、自由竞争的结果只能是对群众有利，不可能为假冒伪劣产品带来机会。
这样做要有一个前提，就是我们必须在这个市场的外面修一堵非常坚固的墙，这个墙就是法律。法治健全了，市场才可以开放。这一条在宗教团体的登记问题上 也是一样。所有在政府那里登记备案的宗教团体，如果不搞宗教，搞别的怎么办？好办！任何不搞宗教搞其他事情的，传销的、骗钱的、敛色的、残害人民身体健康的，不管你是搞什么的，只要不是搞宗教的，我们有各种各样现成的法律对你进行制裁。即使你是搞宗教的，杀人放火、谋财害命、损害他人利益、危害公共秩序，也不行，也得受法律制裁。只要违法，法律就要制裁。
有了这两条，宗教自由与宗教法治，所谓的“邪教”、异端、各种假冒伪劣的信仰团体就都不能存在了。因为一方面有市场竞争的强大压力，一方面有法律的严格规范，你不按法律办事，你被视为挑战法律，以身试法要受法律制裁；但你按法律办事就得加入竞争，可是你不是真正搞宗教的，竞争不过真正的宗教，最后你觉得既然我的目的不是搞宗教是赚钱，我干脆办一个公司直接赚钱就完了，何必搞得这么复杂，还要用一个宗教的形式来赚钱？在美国的宗教市场上我们看到了这样一个被反复证明的事实——谁利用宗教谁完蛋。
美国宗教团体的有序竞争还得益于一个技术上的原因，就是所有美国宗教团体都享有的免税资格待遇。美国是一个资本主义国家，税收管理非常严格，国家对个人的其他方面不问，但对你的税收是一定要问到底的，对一个单位也是如此。如果一个宗教团体享受了免税待遇，同时又想利用自己的免税待遇去营利，就等于和企业处在了不平等的竞争之中，美国政府知道了是万万不答应的，一定要对你绳之以法，把你送到监狱里。这是一点都不带含糊的，因为这是欺诈。你说你要搞宗教，实际你想的是赚钱，既然你要赚钱你就要加入到企业竞争中去。你如果不加入企业竞争，不赚钱，你要搞宗教，加入到宗教竞争中也可以。但你不能打着宗教团体的 旗号，享受着免税待遇，却又干着营利的事情，又不交税，这不行，不公平。这就是违法，就得用法律制裁你。不要以为在美国只要登记为宗教团体就没人管了，没这回事。对享有免税待遇的团体，政府看得很紧、管得很紧。你想打着宗教团体的旗号胡作非为，没那么容易。
回到宗教团体的登记问题上，很多人以为要是放开让宗教团体登记，就会天下大乱。这是一种在封闭的静态的计划经济体制状态下，看待宗教与宗教团体的思维。如果我们把宗教放在动态中、竞争中看的话，就不会有这种顾虑。宗教放开之后，就会有竞争，搞宗教的团体可以胜出，不搞宗教的不能胜出，先搞的能够胜出，后来的很难胜出。比如现在要想在美国再创造一个新宗教就很不容易。不搞宗教，只要你稍有敛钱或者危害群众健康的事情马上受法律的制裁，不管你是什么教义，一律不客气，这样还有没有人愿意打着宗教的旗号随便搞？恐怕就没有什么人了。政府倒是没有说不可以搞，但实际上搞不成。久而久之大家就明白了，要赚钱办公司，要办教会就不能胡来，最后就是这么个结果。
王科力：您上面的回答实际上涉及到好几个问题，包括怎么对待新兴宗教、怎么对待邪教，怎么登记，是否开放宗教市场。现在的宗教管理制度实行严苛的行政管理，对宗教团体实行“定点定片定人”的三定制度，规定一个区域只能有一个同类的宗教组织，您怎么看？
刘澎：现行的宗教管理体制是为了方便政府管理，不是为了满足群众的信教需求，因此不符合客观实际，滋生了很多问题。比如一个县有十万人，你规定几个点？是规定一万人一个点还是东、南、西、北各一个点？如果按行政区划规定，县里人口大部分在县城和南边，你按东西南北规定就不合适；如果单纯按人口规定又会显得县城里有好几个，外面没有，而且人口是流动的，不断在变化。到底应该怎么规定？再比如，这个点的宗教神职人员可不可以到隔壁那个点去主持教务？到邻近的县市去进行宗教活动？外地某个受欢迎的神职人员可不可以来本地参与教务活动？为什么一个地区只准有一个宗教团体？宗教团体多了，每个宗教团体的规模就小了，竞争却增加了，这样不好吗？政府现在的办法是把每个地方宗教活动的地点、神职人员（宗教负责人）、活动区域都固定死，不许突破。这个办法对谁有利？ 当然是对管理者有利。但宗教的发展不是以政府管理部门的意志为转移的，用计划经济时期的那一套办法处理问题，我们吃的亏还少吗？再者说，在法治社会里，政府给宗教团体定这个、定那个的法律依据是什么？所以最好的办法是政府不做规定，到底设多少点信教群众最知道，群众自己知道应该有多少个点。这不是政府的工作，不能用计划经济时期政府包揽一切规定一切的办法对待宗教。政府不应该越俎代庖、去管自己管不了、不该管的事情。现在许多地方政府在宗教管理中推行的所谓“三定”制度，纯粹是一种政府职责的错位与越位，是将宗教作为自己的下属、自己的业务来管。哪里需要设宗教活动点、如何使用神职人员、应该让哪个神职人员到什么地方主持什么类型的宗教活动，宗教团体与信教群众最清楚，这些事情与政府没有关系，政府不应该介入。政府现在把宗教团体与宗教活动场所的设立、内 部管理、宗教神职人员的任命、培训、宗教团体的对外交流、甚至宗教场所的建筑、修缮等都全部管起来，一是增加了国家财政与纳税人的负担，这笔钱花的没有道理。对于不信仰宗教的老百姓来说，不明白政府为什么要花钱养一帮人管宗教上的事情？二是这笔钱花了以后，宗教信徒并不领情。宗教信徒觉得政府这样做的目的是在干涉宗教、控制宗教。三是最重要的，政府这样做没有任何法律依据。什么法律授权你这样做了？你找不出来一条法律依据。你这样做了以后，宗教徒不接受，你认为他不听话，和他发生了矛盾，你想制裁他，又缺乏法律依据，检察院不起诉、法院不受理，你办的这是个什么事？我们现在的宗教管理体制就是这么个状态，管不了还要管，群众不买账，法律上没依据，管理者很辛苦，处境很尴尬。所以用行政手段管宗教不是个办法，要解决问题只能靠法治。
六、宗教立法应该怎么处理教产问题？
王科力：宗教方面的财产问题也很重要，您认为应该如何处理？
刘澎：各宗教都有大批财产，如何处置宗教财产的产权是一个大问题，是影响政教关系的一个重要因素。目前信教群众意见比较大的有两个问题，一是宗教产权归属不清，二是许多被占用的教产至今未被退还。
1. 宗教产权归属要明确
由于历史的原因，现行宗教政策规定下的我国五大宗教的教产归属非常复杂：基督教、天主教的教堂及房地产为教会所有；佛教、道教的寺庙宫观及房产为社会所有或者当地佛教协会、道教协会所有；伊斯兰教的清真寺及所属房屋为信教群众集体所有；个人修建的家庙小庵为私人所有。这里面问题比较大的首先是佛道教的财产，一方面数量巨大，一方面产权非常模糊。所谓“社会所有”，可以解释为“社会公有”，也可以解释为“国家所有”，具体归谁不清楚，法律关系不明确。“社会所有”等于“谁也没有”，教产实际成了无主财产，侵犯教产的人反而有理有据，有了可乘之机。如果把佛道教教产说成是“国家所有”，等于明确承认中国是“政教合一”、“官办宗教”的国家，政府显然不认同。如果教产归佛协、道协等宗教团体所有，各地的宗教协会分为省地县市不同级别，一处教产如何在各级宗教协会中分配？如果只归最低一级佛协、道协所有，这些协会的各级上级协会岂不成了摆设？另外，各级佛协道协是佛道教人士的组织，僧道本是出家人，怎能组成团体将寺庙宫观巨额教产据为己有，公开担任教产的所有者？伊斯兰教的清真寺归“群众集体所有”，也存在同样问题。“群众”是谁，“集体”是谁，从来说不清楚。“群众”不可能充当民事责任的主体，遇到产权纠纷，仍然没有明确的产权所有者。这是中国从依靠政治方式、行政手段处理问题转为“依法治国”之后，社会转型中必然会产生的旧体制与新问题的矛盾。
因此，要解决佛道教与伊斯兰教的教产归属问题，必须先要解决宗教团体的法人资格问题。有了宗教法人，宗教教产就有了明确的产权所有者。我认为不论什么教，不论教产的来源如何，只要现在被政府和宗教团体明确认定为宗教教产的，产权都应该属于宗教法人，不应将宗教教产的产权分属“社会所有”、“群众所有”、“宗教协会所有”等。但宗教法人资格的取得又与我国是否有适用宗教团体的法人类别以及政府是否愿意接受宗教团体的备案登记有关。宗教团体是否可以视同一般的社团组织对待？如果可以，谁来担任宗教团体的上级主管？如果为了避免宗教团体出现上级主管，可不将宗教团体作为普通社团组织对待，而将其视为某种特殊群体，但如此一来，就必须在现行法人分类中增设宗教法人类。此类法人应该包含宗教财团法人与宗教社团法人两个分支，以便满足宗教团体与宗教活动场所在 社会、经济等不同领域内进行活动时的需要，宗教组织可在备案登记时根据自己的实际需要，选择宗教财团法人或宗教社团法人。
至于那些被国家明确宣布为文物而实际由宗教团体使用、管理的宗教活动场所、宗教用品、宗教塑像、宗教历史遗迹等，其产权应明确为属于国家。宗教团体与国家在宗教文物问题上的关系，是一种获得特许使用、保管国家文物的关系。宗教团体如果不愿意或不能尽为国家保管文物的职责，可以退出文物场所，交还使用、管理的宗教文物。如果宗教团体愿意使用、管理具有国家文物性质的宗教活动场所、宗教文物，就应该尽维护国家文物的义务，但这并不等于宗教团体有处置国家文物的权利。如果保管国家文物的宗教团体不能尽到维护文物的责任，国家可以依法终止该宗教团体使用、管理国家文物的资格。这样才能避免政教不分、宗教场所与文物场所不分的问题。实际情况远比我们这里说的要复杂的多，但在任何情况下，政教要分开，文物与宗教要分清，产权主体要明确。从这一点也可看出，要解决宗 教教产的产权归属问题，必须走法治的道路，否则，单纯依靠政策或者行政手段，教产归属问题无法解决。
2. 被占用的教产要退还
天主教、基督教的问题不同于佛道教、伊斯兰教，他们的教产一般有房契地契，产权主体明确。天主教、基督教的问题主要是大量教产被社会各界占用，其中有些被政府机关、文教卫生单位占用，成了公产要不回来。文革结束宗教恢复活动以后，虽然政府在落实宗教政策、退还宗教教产方面做了大量的工作，退还了相当一部分，但还有很大一部分没有退还，特别是一些具有宗教历史意义的场所、对宗教信徒来说很特别、很重要，当政府用行政手段占用这些宗教教产长期不予以退还的时候，就深深地伤害了宗教信徒的宗教感情。占用这些教产的往往是党政军机关、企业、学校等单位，老百姓个人占的并不多。所以宗教团体在要求退还宗教教产问题上常常是非常气愤但又无可奈何。一提起这个问题，难免一把心酸泪。其实，不仅基督教、天主教如此，佛道教也是如此。这个问题带有普遍性，只是各级政府不说，媒体不报道，因此似乎不存在，但信教群众其实非常不满意。最近十多年来，随着经济的发展，许多地方在旧城改造中，大搞城市拆迁，把很多原来位于城里繁 华闹市、地价较高地段的宗教场所硬迁到城外比较偏僻、地价便宜的地方，导致了宗教信徒和政府之间的严重冲突。如果一个地方落实教产问题本来就没有很好解决，现在地方政府又与开发商勾结，迫使教堂搬迁，信教群众就会觉得又一次受到了伤害。为了保住自己的教堂，许多城市的教徒公开举行过各种形式的抗议活动，这些围绕教产的抗议，造成了一定的社会影响，有的甚至被国际媒体所报道。但在追逐商业利润的开发商和掌握权势的地方政府的面前，失败的总是处于弱势的宗教信徒一方。
从法律上说，我国立法在对宗教财产的保护方面比较抽象、模糊，属于一种原则性的规定。我国目前还没有《宗教法》，在《民法通则》、《物权法》等涉及财产保护的重要法律中，没有“宗教财产权”的概念。教产问题对大部分人来说，还是一个非常陌生的问题。关于宗教组织获得的宗教捐赠、宗教团体内部的财务管理等问题，由于没有宗教立法，也不可能得到很好的规范。如果有了宗教法，就要把这些问题都说清楚。宗教法的宗旨是保护宗教信仰自由，其中就包括保护教产。对宗教内部的财务管理也要明确几条，例如宗教收入要账目公开，有管理制度，不能拿宗教捐款去做生意。
3、城市规划建设要预留宗教用地
最后，还有一个新建宗教活动场所的问题，这是近年来出现的新问题。随着城市的扩大和宗教的发展，一个城市原有的宗教场所已经远远不适应这个城市里宗教 信徒过宗教生活的需求了，在这种情况下新的城市规划、城市改造、小区建设中是不是给宗教发展留下了足够的空间呢？是不是预留了建教堂、建寺庙、建清真寺的 土地呢？政府要新建一个小区，可能规划了邮局、银行、医院、社区活动室、托儿所、小学、商场、餐馆等等，但不太可能预留宗教用地。你要是不留，将来小区中出现很多教徒，他们上哪儿去活动？比如北京市建了个回龙观居民区，人口非常密集，有几十万人，政府愿意为这些人建立配套的生活设施，但不会考虑这些人中的宗教徒到哪里过宗教生活。如果这些人中只有0.5%的人是基督徒，也得有几千人，政府是不是愿意拨出一块地来让他们建教堂？这个地价应该怎么算？是商业用地还是非商业用地？还是政府建一个教堂卖给信徒？基督教要教堂，佛教要盖庙，伊斯兰教徒要建清真寺，政府有没有规划？如果政府不管这个事，小区盖好了，地也没有了，没地方建宗教活动场所，群众宗教信仰需求没人管，回龙观就一定会出现所谓的“地下宗教”，信仰宗教的信徒一定会用各种办法自己建个活动点或者教会。这就是我们一开始说的“地下宗教”出现的原因之一。你不让他搞“地下宗教”，又不给他地方建教堂，买个地方当教堂又不承认，你让他上哪儿去？你用这办法想取消他的信仰？那只能坚定他的信仰。政教关系的矛盾怎么产生的？就是这么产生的，当然这只不过是一个原因。刚才说到教产问题，老百姓会说老的教产你不给我，新的又不让我建，我不在家里搞在哪儿搞？人多了，家里放不下，我不上街我上哪儿？这个问题反映了社会在发展，社会的其他方面都转型了，可是宗教方面这一套办法跟不上，还是过去的限制、防范心理，肯定和现在这个实际对不上。这个对不上是一定的，你不能去责怪人民、责怪群众，你只能从自己的政策脱离实际上找原因，反思自己。你不反思自己，甚至动用警察压制群众，这是大错特错、错上加错。我讲的这是个很浅显的道理。
这个事情背后反映了一个深层次的问题，就是在中国要解决宗教问题，教产问题也罢，“地下宗教”问题也罢，首先要解决的是一个观念问题，也就是对宗教的定位和定性问题。要弄清楚宗教到底是个负面的、正面的、还是一个中性的东西。如果我们把它定性为一个负面的东西，消极的因素，那我们的目标就是要千方百计地限制它、消灭它。这样的话，小区规划当然不能考虑宗教用地，即使有地方也不能用来搞宗教。如果我们把宗教定义为一个中性的东西，是人类的一个正常需求，甚至在社会主义初级阶段还有一定的积极作用，我们就会比较冷静地、客观地对待它。在宗教的定位问题没有解决之前，刚才说的落实教产问题，新建宗教活动场所问题，很难得到妥善解决。要解决这些问题，观念上需要有一个调整，观念转变了以后才能有政策上的改变，行动上的改变。如果宗教是反动的、消极的，我们怎么 会把国家宝贵的资源留给反动的东西？当然不会。如果宗教不是反动的、消极的，是人民群众的正常需要，我们就不会不退还宗教的教产，不会在小区规划、城市建设中不给宗教发展留下余地。我们在进行城市改造、城市规划、小区建设的时候，考虑到了老人、盲人、残疾人的需求，同时也应为宗教留一席之地。这件事最能体现国家怎么对待宗教、怎么对待信教群众。当然，光靠观念转变还不够，还要通过立法来保证，法律上要明确保护宗教教产，城市规划与建设要明确为宗教预留用地。
七、宗教立法怎么处理宗教组织的对外交往问题？
王科力：宗教问题其实有很多地方也涉及到了外交，而且比较敏感，家庭教会的对外交往，伊斯兰教的朝圣、与国外的交流，有时候也被政府看成境外势力的一种渗透，以后的宗教立法会不会涉及到宗教组织的对外交往？
1.对宗教的国际交流不必给予特殊的关注
刘澎：我觉得宗教的国际交流、国际交往是宗教存在的一个很重要的方面，中国的宗教经常会走出去，国外的宗教也经常进入中国，从古到今都是如此。人民和人民之间的交往这种现象不是政府所能限制的。佛教从印度传入中国，又从中国传到朝鲜、日本、越南，但这不是政府行为。在国际交往中我们应该分清一个特别重要的原则，就是民间交往不是政府行为，不能把人与人之间的交往、朋友和朋友的交往、群众和群众的交往、非政府组织的交往、宗教人士的交往政治化。政府不应该介入、干预民间交往。我们经常搞所谓“民间外交”，给人的感觉是有意识地利用“民间”交往，实现某种政府的目的。实际上普通群众不是专业的做政府工作的人，不是职业间谍。外国也是一样，你以为来一个美国人就是为美国政府服务的，来一个日本人就是为日本政府服务的，这样的一个想法完全抹煞了政府和非政府、专业和非专业之间的界限，把每个出入境的人都当成负有特殊使命的人了。其实，绝大多数参与国际交往的人什么政治目的也没有。政府之间的交往是外交，外交里面有友谊也有斗争。人民之间的交往是亲情、友情，此外也可能是为了赚钱、旅游、学习，也可能纯粹为了玩，不是有些人想象的怀有什么“目标”或“重要任务”。宗教信徒、宗教团体的交往是一种人民和人民之间的交往，充其量是为了传播宗教。传播宗教与搞政治是两回事，当然你也可以将文化交流说成是“渗透”。但这种“渗透”是双向的，天天都在进行。
宗教的国际交往如果不触犯法律就不是政府关注的内容，如果触犯了法律，自有法律来制裁。宗教立法也罢，其他法律也罢，只能对危害国家安全、社会公共利益的行为进行限制，不能对人民交往的领域进行限定。不能因为你信仰宗教，你到中国来，我就要对你另眼相看。你是搞体育的、搞农业的、搞服装商贸的、搞宗教的，无论干什么的，都是一样的。你来是为了反对中国，违反了中国的法律，应该受到法律制裁，反之一律受法律的保护。我们不应该用特殊的眼光把宗教领域特殊化，这是对宗教的歧视。法律应该是基于国家对公共利益的考虑，不是针对某个领域的人设定的。否则，宗教的交流好像就成了个特殊的问题，好像里面很有问题，其实到底有什么问题，又说不清。至于宗教传播的问题，你说它存在，它从古就有，一直到今天、到未来都有，信仰宗教的人一定要传播宗教，它不是一个政治问题。当今世界处于一个全球化和信息化的时代，中国宗教与世界各国宗教之间的交流越来越频繁，越来越扩大，这是好事不是坏事。宗教交流属于民间交流，不是政府交流。不管政府怎么变，政治怎么变，各种宗教在全球的传播都不会停止。世界上信仰各种宗教的人一直在交流，各种宗教都想扩大影响，都希望在宗教市场上有更大的份额，这是宗教国际交流的客观发展规律。“9·1”之后，宗教在国际事务中的作用与影响越来越大，中国的外交要走向世界，也应该考虑交往国的宗教因素，而不是在国内防范所谓的“宗教渗透”。中国现在在世界范围内推广孔子学院，扩大中国软实力的影响。在某些外国人的眼里，中国的孔子学院也是一种宣传、一种“渗透”。从古到今，宗教的国际交流从来不考虑国界，从来没有停止过，没有必要阻拦，也无法阻拦。唐朝政府严格禁止出海，鉴真和尚冒着生命危险几次偷渡出海，也要向日本传播佛教。结果鉴真和尚现在在日本和中国都是受人仰慕尊重的大名人，你说鉴真和尚是对还是错？
单就交流本身来说，中国每年出入境的人几千万，出入境的这些人里有搞宗教的，更多的不是搞宗教的，发生问题的也主要不是搞宗教的人。所以对于宗教的国 际交流给予特殊的关注，第一个是没有道理，第二是没有意义。只要宗教的交流不危害国家的利益，就不应该用有色眼镜看待。如果有人确实想利用宗教危害中国，只要我们有根据，可以依法制裁。但这样的人有多少，是主流还是个别的，应该搞清楚，理性对待。不能不分青红皂白，一提宗教就看成是有问题的，就当成敌人。现在有些人脑子里有个框框，凡有宗教身份的人进出时要特别关注，好像沾了宗教的边就都是反共反华反政府的，都是搞渗透的，都是“地下宗教”，这不是成了“洪洞县里无好人”了吗？这是典型的主观唯心主义，没有道理。
2. 对天主教基督教的国际交往无需反应过度
说到中国宗教的国际交往，与国际上特别是西方国家联系多的是天主教、基督教。“问题”大的好像也是天主教、基督教。天主教主要是与梵蒂冈联系，与罗马教廷和教皇联系。你不让他联系也不行，教徒信的就是教皇，这是他的信仰。现在中梵关系不正常，国内的天主教神职人员想取得罗马教皇与教廷的认可，教皇也非常关心国内天主教的发展，所谓的联系，无非就是谁能当主教，谁不能当主教，就是这点事，你越不让他联系，他越要联系。至于中国的经济、政治、军事、社会，中国的其他各项问题，罗马教廷与国内的天主教都不关心，他们只关心天主教会的事。严格地说，这不是一种“国际交流”，是天主教自己内部的事。但在国家看来，因为涉及中梵关系，就成了政治问题，是个事情。将来中梵关系正常了，双方可以公开往来了，与梵蒂冈的联系也就不是个事了。
基督教的国际联系的确比较多、比较杂，但政府对此无需反应过度，过于敏感。全世界的基督教团体相互间都存在着某种联系，但这种联系不是组织上的关系，不是上下级关系。中国的三自教会、家庭教会与国外的基督教组织都有来往，各有各的“关系户”。他们与海外的联系主要是宗教上的。但不论怎么来往，三自教会也好，家庭教会也好，掌握中国教会、决定中国教会发展方向的，是中国人而不是外国人，更不是外国政府，这一点毫无疑问。现在一说起基督教的国际交流，第一个问题好像就是“反渗透”。这个问题被高度政治化、扩大化了。有人说西方敌对势力亡我之心不死，家庭教会就是西方宗教敌对势力渗透的结果，是境外反华势力对中国进行西化、分化的结果。这个结论有没有科学依据？我们可以用数字说明。关于中国家庭教会的人数，有人说有3千万，有人说5千万，还有人说8千万甚至 1个亿。不管有多少，哪怕只有1千万（恐怕没有人相信这个数字），我们要问一个问题：世界有没有任何一个国家或几个国家的财政力量能创立一个1千万人的组织并维持其存在？把1千万不信基督教的人发展为基督徒，需要多少传教士花多少钱工作多少年？从鸦片战争后到1949年，各国基督教派遣大批差会和传教士在华传教，只发展了70多万基督徒，在改革开放允许外国人来华后短短的30年中，西方就能在中国发展出一个拥有1千万人的家庭教会吗？况且，家庭教会的人数根本不可能只有1千万，哪个西方国家的政府或者宗教团体有能力维持这个庞大的存在？把所有西方国家加在一起，有这个可能吗？
显然，这是一个常识就可以回答的问题。中国社会如果没有基督教家庭教会发展的内因，没有广大信徒群众对信仰的需求，家庭教会今天的发展是不可能的。把基督教，特别是家庭教会发展的主要原因归结为西方宗教渗透的结果，归结为外部因素作用的结果，是没有科学依据的危言耸听，完全背离了辩证唯物主义关于“决定事物矛盾变化的主要力量是内因而不是外因”的基本原理，它以“极左”的面貌出现，抹杀和掩盖了国内宗教管理体制的弊端、社会转型时期社会矛盾的激化与人们对精神信仰需求的不平衡之间的矛盾，是阶级斗争时期大家耳熟能详的八股文翻版，除了危言耸听吓唬人之外，毫无意义。因此，在宗教领域应该如同其他领域一样，相信群众，相信包括基督教家庭教会成员在内的全国人民的大多数。解决宗教方面的问题，应该从宗教管理体制上找原因，以积极的态度回应社会与时代发展的 需要。而不应该把中国宗教内部存在问题的原因归于外部，归于基督教与国外的关系。事实上，随着中国经济的发展，家庭教会的实力也在增长，家庭教会同国外基督教团体、基督教徒的联系，没有也不会改变其成员作为爱国守法的中国公民的身份，但如果他们因政府的宗教管理政策而不能保持自己的宗教生活时，他们的境遇将会受到国际基督教徒的高度关注，这也是必然现象。未来我们的宗教立法，不仅不应限制信教群众的国际宗教交流，而且要保护和支持信教群众的必要的国际 宗教交往。信教群众正常的国际交往得到了尊重，宗教信仰自由得到了落实，老百姓的宗教信仰需求得到了满足，法治完善了，所谓“宗教敌对势力”利用宗教进行“渗透”的问题也就不存在了。
3. 要相信穆斯林群众的大多数
伊斯兰教信徒的朝觐也是如此，那么多人愿意到麦加，只要沙特愿意接待，政府没必要介入。你去不去，去成去不成，是你的事，不是政府的事，政府不应该参与，路上有了问题，朝圣的人不能怪政府。现在政府每年要通过伊协组团，设立工作组，审定负责人，本来纯粹的民间朝圣、“自费朝觐”，结果成了政府工作的一部分，费钱费力，群众还有意见，不领情，有这个必要吗？世界上有穆斯林的国家很多，由政府出面，通过官办宗教团体组织穆斯林包办朝觐的有几个？我们的原则应该是政教分离，伊斯兰教的事，要让伊斯兰教信徒自己办。过去外贸那么大的盘子，涉及国家“重大利益”，事事都由国家包办，重要的不得了。现在放开了，人人都可以搞外贸，搞外贸的商人，比去朝觐的人多得多，结果并没有混乱。什么合同呀、交货呀、船运呀、吃啊住啊、护照、换汇等等，并不比去麦加简单，但用不着国家操心，国家把法律定好，政策定好，等着收税就行。伊斯兰教中利用宗教搞分裂、搞恐怖主义的毕竟是极少数。不能因为有几个人搞破坏，就上纲上线，限制信教群众的国际交往。坏人什么时候都有，但广大的穆斯林群众是爱国守法的好公民，宗教信仰自由落实了，民族政策落实了，群众的民生问题解决了，坏人就没有市场了。根本的一条，宗教信仰自由要落实，政教要分开，宗教要法治。宗教立法要保护宗教信徒的民间友好交往，机会平等、权利平等，不搞歧视，不是要关门，而是要开门。
八、宗教立法如何对待官办宗教？
王科力：以后要宗教立法的话，现有的官办宗教该怎么处理呢？它们以后会是什么样的地位？
刘澎：宗教立法不是针对某一个宗教组织的，也不是针对某一个宗教的，官办宗教或者说已有的宗教团体是中国历史遗留的一个现实，是50年代的产物，当时他们发挥了很大的作用，有他们存在的道理。但是今天形势变了，他们仍然可以存在，原来怎么搞现在还怎么搞，三自教会、爱国会、佛协、道协都照旧，但是不应该把他们变成宗教领域里的垄断组织。
1. 官办宗教团体要实行政教分离、不能搞宗教垄断
所谓“宗教垄断组织”是指什么呢？因为我们现在的民政注册登记规定一个地区只能有一个组织，不可以建立第二个同类的组织，就是说在你这个县里已经有了一个佛协了，不能再建一个佛教的组织，有一个基督教的爱国会了，不能再搞一个教会，这是没有道理的。如果还有很多人愿意信仰基督教，但是又不愿意加入“三自”，那也可以，他愿意成立他的宗教组织，是他自己的选择，国家没有义务告诉他应该参加哪个宗教组织，更不能用行政手段强制他参加某个宗教组织，像现在这样，不参加“三自”教会的，国家就不承认，国家成了“三自”教会的后台，国营的与民营的争市场，政府出来拉偏架，这不行。宗教立法要解决的是平等地对待所有的 宗教和所有信仰宗教的人，国家对于任何宗教、教派、宗教团体没有好恶之分，政教要分离，同时要完善和强化国家的法律规范。
有了宗教法以后，政府对官办教会只需要做一件事情，就是不再从国家财政拿钱对它提供支持。这其实是对所有官办宗教组织的一个真正的解放和支持。世俗政 权对宗教组织的支持越多，对它的宗教性消解的越严重，客观上降低了它的神圣性。由一个世俗政权去办一个宗教组织，怎么可能让它有神圣性？这是不可能的。所 以宗教组织应该是与国家的距离越大越没有关系，才越像一个宗教组织。说的简单点儿，就是让宗教组织回归宗教，不要躺在国家的怀抱里。如果一个宗教团体是一个受信教群众拥护支持的宗教组织，它一定会办得很好很兴旺；如果信众不支持它，说明它自己有问题，跟国家没有关系。国家不应该把“办好宗教团体”的包袱背 在自己身上，这个话政府不能说，这个事政府更不能做。
2. 官办宗教团体的教产不动、人员待遇不变
对于官办教会、就是原来的“爱国宗教团体”，要做的仅仅是实行政教分离，不再依靠国家财政的支持就可以了。其他的一切都不变，官办宗教团体掌握的教产，一律不动，不改变产权关系。他们的教堂、宫观、寺庙等一切教产都不动，宗教团体内部领导人、神职人员的身份、地位不变，担任的社会职务不变，比如人大 代表、政协委员（至于下一届能不能当选是另一回事），总之官办宗教掌握的一切资源都不变。但是有一点需要变：你不能禁止其他人办教会。不同的人有不同的需 要，你不能搞宗教垄断，禁止竞争。这就如同我们在改革开放初期，国营第一商店、国营第一副食店、国营第一旅馆一律保留，还在那里开，但是也允许其他人开。其他人开了以后，有集体的，有个体的，也有股份制的。谁办得好谁就存在，经营不好办不下去就关门，这个完全取决于市场、取决于自己的经营。所以直到今天，也有国营的商店，也有个体的、股份制的，什么样的都有，市场繁荣，老百姓受益。宗教也是一样，应该允许有多种形式的宗教组织存在。国家严守政教分离，不向任何宗教组织提供财政支持，同时不应该让任何宗教、教派、宗教组织具有官办背景，不能有垄断权。
宗教立法以后，对待官办教会这样就可以了。法律面前人人平等，谁也不能搞垄断，谁也不能花国家的钱，谁也不能政治上高人一等，谁也不能有特权，国家对所有教会、宗教团体一视同仁。这样做了以后，如果信教群众支持原来的官办宗教团体，那就说明了这个组织就是好，有群众，不怕竞争。如果它办不下去了，那只能是它的问题，跟谁都没有关系。你讲道讲得好不好，宗教性强不强，对信徒的服务好不好，信徒对你满不满意，是你办好教会的关键。宗教立法不是要把“三自”取消，我们不主张取消任何人、任何团体。我们主张用加法，原来的不变，但可以增加新的。我们放开这个大门，任何人都可以搞，但不可以胡搞。你要胡搞，我们有法律，不怕你胡搞，胡搞就是自取灭亡。所以对于已有的宗教组织来说，不存在着任何的限制、歧视，但是国家不应该在财政上继续补贴，不应该对任何宗教组织 提供支持和资助，这一条必须做到，宗教立法要强调这一条。
3. 对宗教组织使用的国家文物，要厘清关系，谁使用、谁保护
对被国家确定为文物而又正在使用的宗教活动场所，应该实行文物保护优先政策。比如一个被国家认定为具有文物价值的寺庙，国家要拨款来维修这个寺庙，拨款之前应该厘清关系，搞清楚谁应该承担维修责任。凡被国家认定为是文物同时又在使用的宗教场所，宗教组织自己首先负有保护文物的义务和责任。因为你在使用它，你当然要尽保护的义务。你如果不愿意或者没有能力尽这个义务，可以退出这个场所、另找一个地方只做你的宗教团体，国家可以把这个文物场所收回来对它进 行维修保护，维修之后作为博物馆、文化景点，让大家参观。这时候它不再是用于宗教活动的场所，而只是个历史文化遗产，国家出钱天经地义。当某个宗教团体不 能或无力履行保护其正在使用的文物时，国家应该审查这个宗教团体是否具有继续使用和保管国家文物的资质，不具备使用和保管国家文物资质的宗教团体，应将国 家文物交还给国家，退出该宗教文物场所。否则，佛道教的宫观寺庙中许多都是历史上遗留下来的宝贵文物，佛道教组织只管使用，维修保护这些宫观寺庙的庞大开支却统统要由国家财政来负担，这是没有道理的。从保护文物的角度上说，各类文物，如果没有不断的维修、保养、护理，就会损毁甚至消失，因此必须进行维护。这里的关键是，国家提供的款项只能用于文物保护，不能用于资助养活宗教团体，政教必须分开。纳税人的钱是用来保护文物的，不是用来资助宗教的。对宗教文物，应该谁使用，谁维护。如果某个宗教组织无力保护维修自己使用的文物，只好请你交还文物，国家来保护。你如果不愿意放弃使用，就必须尽保护文物的职责，否则的话就很难说你是不是在利用保护文物的名义来获取国家的资助，达到发展宗教的目的。现在国家财政每年拨出巨款修缮全国重点寺庙宫观，到底是在保护文 物，还是在资助宗教，根本说不清楚。这也是宗教立法要解决的问题。
九、各界对宗教立法有无基本共识？
王科力：您一直呼吁宗教立法，据您了解，现在的宗教事务部门和统战部门、意识形态宣传部门对这个事情是什么态度？
刘澎：现在官方并没有对宗教立法问题的公开表态，这个问题从来没有在媒体上公开讨论过。由于官方不表态，甚至刻意回避这个问题，因此大多数人对宗教立法问题不了解，或者从来没有考虑过这个问题。
1. 宗教立法还处于民间讨论阶段，需要各方关注
上个世纪八十年代末期，佛教领袖赵朴初与基督教领袖丁光训联合提过一个宗教立法的草案，但提出之后立刻被“冷冻”了。从此之后，中国再也没有出现关于宗教立法的提案，媒体上没有任何报道。但这并不等于中国就没有人谈宗教立法了。从2002年开始，北京普世研究所几乎每年都要举办关于宗教与法治的学术讨论会，请法学界、宗教学界、政府官员与宗教组织代表聚在一起，讨论宗教法治、呼吁宗教立法，到现在已经举行了十多次。今年7月，我们还召开了专门讨论宗教立法的学术讨论会，请国内外的法学家、法律工作者、宗教学家、宗教界人士对宗教立法发表意见。
但目前社会各方在是否要立宗教法这个最基本的问题上，存在着严重的分歧。根据我们了解的情况，相关人士的意见可以分成立法派与不立法派。在主张立法的和主张不立法的这两派内部，又可因为对立法或不立法的不同动机，再分成不同的观点。先说立法派。立法派的主张是要立宗教法，但在为什么要立法的原因上，这一派里分成两种意见。一种意见是宗教要立法，立了宗教法才能落实宗教信仰自由，从法律上保护宗教团体、宗教信仰者的权利。这派人的本意是要通过立法保护宗 教信仰者的权利。另一种意见也是主张宗教要立法，但宗教立法的目的是为了做到对宗教进行管理时有法可依，以便用法律强化对宗教的行政管理。这一派人要立的 实际上是宗教管理法。因此，虽然这两种人都愿意立法，但要立的法截然相反，不是一回事。
不立法的这一派里也有两种意见，一种意见是说在中国目前的环境下，国家对宗教管得这么严，不立法可能比立法好。现在没有宗教法，搞宗教活动时，警察抓 住了充其量是违犯《宗教事务条例》，只能关到派出所，最多罚点款，因为没有法，法院不受理，判刑没依据，政府不能把信徒怎么样。要是立了法，动不动就会说你违法，还得进法院，所以最好不立法。再者说，宗教是精神信仰，思想上的东西怎么能用法律来管？这种意见的实质是担心立了法对宗教信仰者不利，害怕政府以此强化对宗教的限制。不立法的这一派里，另一种意见认为，宗教不立法，现在政府管理部门对于搞宗教活动的人可以使用行政权力随便管，该罚就罚，该抓就抓，不行还可以送劳教。一旦立了宗教法，管理起来就不方便了。法律固然把宗教徒管住了，但也把管宗教的人给管住了。有了事情，法院要介入、检察院要介入、律师 要介入，影响挺大，稍微不注意出点儿差错，老百姓还可能反过来起诉你。与其如此，还不如现在这样，政府可以随便管。这一派人是担心自己管理宗教的权力可能会被削弱，宗教局、公安局没事干了。
这么一说，立法与不立法的阵营就很清楚了，一共是四种观点、两大阵营。一个阵营是信教的群众，立不立法，都希望保护宗教信仰自由；另一个阵营是政府宗教管理部门，有没有法，目的都是为了加强手中的权力，加强对宗教的管理。因此，大家说的都是法，但是每个人心里想的不一样，对宗教立法的宗旨、目的的 认识不一样，出发点不一样，立法动机不一样。表面上都在说“宗教法”，但究竟是《宗教信仰自由保护法》还是《宗教管理法》，是为了保护宗教信仰自由，还是方便和强化行政管理，各人的想法不一样。由于这个问题中央没表态，媒体不报道，政界、学界、教界都不愿公开谈。在不清楚中央是什么意见、对方有多大力量之前，谁都不愿意轻易亮出自己的牌。许多人最常见的做法是对这个问题回避，不表态。因此在宗教立法问题上，除了我们普世所的观点始终是公开的、鲜明的之外，媒体上并无什么明显的正式对垒。还有一些人意识到宗教立法的重要性，也开始提宗教法治的事了，但说起来总是吞吞吐吐、欲言又止，“既要……，又要……”，“不能……，也不能……”，貌似很全面，两头不得罪。为什么？因为“时机不成熟”，害怕有人打棍子。
刚才我们谈到的所谓两种阵营、四种观点，其实是我们对多年来内部讨论的归纳。关于宗教立法的讨论意见属于高度“敏感”的问题，没有民间的讨论，社会舆论的参与，官方不可能首先表态。过去三十年经济改革都是如此，对一个需要改革的问题，先让大家说，大家说的差不多了，中央领导讲话时就会表态，这时候官方媒体大量发文章，报纸电视搞访谈，最后才是中央正式下文，新政策出台。宗教立法涉及许多人利益，涉及体制改革与制度安排，现在还处于民间讨论的阶段，需要社会各方更多的关注。
2. 立法的目的是保护宗教信仰自由、实行政教分离
这里我想说一下，我们倡导宗教立法的宗旨究竟是什么。所谓《宗教法》，不是要立一个法给宗教以特权，让信宗教的人拥有比不信仰宗教的人更多的权利，如果这样，宗教信徒岂不是成了特权者？我们不是这个意思。我们也不是要立一个法来方便和加强政府对宗教的控制。有人希望通过立法来强化宗教行政管理，企图搞一个法律，作为维护旧的宗教行政管理体制的法律依据。对于这些人来说，依法是假的，是手段，管理才是真的，是目的。我们当然不同意这种做法。因为立法的根 本目的是保护人民群众利益，法律本身是对政府权力的一个限制。利用立法来扩大政府的行政权，这与法律的本意是相悖的，这不是宪政民主，是倒行逆施。对执政 党来说，宗教立法是为了从法制建设上贯彻落实中国共产党一贯以来的保护宗教信仰自由的宗教政策，在宗教领域实现“依法治国”，把以行政手段为主处理宗教问 题的模式转为以法律调节为主的体制转变。同时，宗教立法也是中国走向世界、与世界接轨、作为一个进步文明的、负责任的法治国家的体现。联合国做过一个决议，叫做《消除基于宗教或信仰原因的一切形式的不容忍和歧视宣言》，各个会员国都同意。我们搞宗教立法，体现了联合国人权宣言及其他各项人权公约的原则，是以法律的形式将宪法规定的宗教信仰自由落到了实处，对内对外都有重要的意义，保护宗教信仰自由是宗教立法最主要的目的。
其次，宗教立法要解决政教分离问题，要明确规定中国实行“政教分离”。国家实行了“政教分离”以后，宗教方面如果有问题，违反了国家利益、社会公共秩序，可以依法制裁。没有宗教法，许多事情说不清，政府不满意，信教群众也不满意，谁对谁错没有标准。到目前为止，中国关于宗教的法律体系也不是毫无建树，我们有宪法、有行政法规，各省还有地方的法规与规章，列出来一大堆，但就是没有宗教基本法。在宪法和行政法规之间，缺少法律这一环。宪法是我们的立法依据，但它本身不是法律，宪法在中国没有司法化。所谓没有“司法化”，就是说进了法院以后，被告、原告都不要提宪法，宪法在庭审和司法实践中不能作为依据。打官司得有法律，没有法律，法官没法儿判案。宗教信仰自由属于公民的基本权利，谁有权力对涉及公民基本权利的问题制定法律进行规范呢？只有两个单位：全国 人大或者全国人大常委会。行政机关和其他单位没有这个权力。所以我们现在需要通过人大颁布一部能够通行于全国960万平方公里的宗教法。
刚才说的宗教立法的目的，就是要保护宗教信仰自由、实行政教分离。在涉及宗教的一些具体问题上，例如宗教团体的法律地位、宗教信仰者的合法权益、宗教活动场所的设立与管理、教产的保护与处置，宗教神职人员的产生、管理与培训、宗教的国际交流、宗教团体的慈善服务等等，也应该有一些基本的原则进行规范。宗教立法就是要解决规范的原则问题。有了《宗教法》，就可以用法律调解不同宗教之间、同一宗教的不同派别之间、宗教信仰者和非宗教信仰者之间、宗教团体和 其他社会团体之间、宗教团体和政府之间的关系，处理涉及宗教的问题就有了法律依据，这与原来单纯依靠行政管理部门进行的宗教行政管理，完全不同，不是一回事。有了这个法律，国家对宗教的管理就会从现在的行政管理模式转移到法律规范的模式，这也就是我们通常说的从“人治”到“法治”的转换。
3. 不能关门来搞立法
在这个过程中，必须指出的是，宗教立法不是一个秘密的事情，不是少数人的事情，不应该也不能关起门来搞部门立法、关门立法。我们应该坚持开门立法、科学立法、民主立法的原则，征求全社会的意见。为什么要“开门立法”？因为宗教立法不仅涉及到宗教信仰者的利益，也涉及到非宗教信仰者的利益。中国有信仰宗教的，有不信仰宗教的，有信仰这种宗教的，也有信仰那种宗教的，我们不能以某一种人的意见为意见，而应以绝大多数人的意见为意见。关起门来，不许群众参与，少数人在那里闭门造车不行。“民主立法”说的是需要上上下下、方方面面、翻来覆去的互动、对话。要让人讲话，听取各方各派的意见。立法者不能搞一个条条框框，把既得利益的相关者找来假冒“群众”，再找一些“专家”说几句支持同意的话。如果这样做，那不是立法是演戏，大家看得很清楚，不可能赞成。“科学立法”就是我们既要考虑到中国宗教的今天，要立足现实，把中国的国情，把沿海的、内地的、大城市的、发达地区的、贫困地区的、少数民族的、汉族的等各方面的情况，各种社会、政治、经济、文化因素结合进来，还要考虑到中国宗教的发展；既要考虑人数多的宗教，像五大宗教、历史上一直存在的民间宗教与民间信仰，也要考虑人数少的宗教、新进来的宗教、新兴宗教，例如摩门教、犹太教、巴哈伊教等等，方方面面的情况都要考虑到。对于宗教立法要制定的各种规范，要在法理上、宗教上说的通，同时要有可操作性。此外，我们还要研究国际上对于宗教的法律规范，让我们立出来的东西在法理上、宗教上、国内国际都能站住脚，不是拍脑袋出来的。宗教立法本身应该是一个普法的过程，一个提高认识、增进共识的过程。
如果不搞开门立法、民主立法、科学立法，由某些政府部门操刀拉上官办宗教团体和某些“专家学者”，背着群众搞一个东西，再让官方媒体大吹大擂一番，是不是就算完事了呢？不行，这不是在立法，是在开玩笑，是在愚弄全国人民。这个样子立出来的法，就像《宗教事务条例》一样，是个摆设，根本行不通，最后的结果是让法律蒙羞、让政府丧失威信、让执政党丧失民意。你不邀请游戏者参加游戏规则的制订，怎么能够用规则去规范每一个参加游戏的人呢？人家根本不理你这一套，不跟你玩，你总不能动不动就派警察、派武警、派解放军吧？没有民意基础，你的立法只能是自说自话，完全无效。这种玩笑的后果是严重的，不能再开了。
十、为什么需要单独的宗教基本法？
王科力：我们已经有那么多部门法，宗教问题是不是可以不用特殊对待，只需在其它部门法律里加以规定就可以了？为什么要立单行法呢？
刘澎：为什么要搞宗教立法？我刚才是从保护宗教信仰自由、加强法治的角度谈了立法的目的。但从立法技术的角度上说，有些人对宗教立法的必要性还有疑虑，觉得我们不是已经有这么多法律了吗，把已有的法律完善就行了，用不着再立一个宗教法。这种想法可以理解，但持这种观点的人没有对中国的宗教与法律的关系进行具体的分析。我国涉及宗教的法律有18部，比方说《兵役法》、《教育法》、《广告法》、《工会法》等等，但这些法律涉及宗教的时候只不过提了提“宗教”或“宗教信仰”这个词，比如“中华人民共和国公民不分年龄、性别、宗教信仰…….”如何如何，等等，根本不涉及实质性的宗教问题，这个法律与宗教有什么关系？基本没关系；能不能解决宗教方面遇到的问题？完全不能解决，因为它不是针对宗教的立法，它是针对它那个领域的立法，仅仅是涉及到宗教而已。在这种情况下，如果我们要实现宗教法治，可以有两种选择；一种是不立《宗教法》，而把其他所有涉及宗教的法律修改、完善一下，让它适应规范宗教问题的需要，这就意味着我们要把现有的18部法律全都要修改一遍。但这还不够，还需要将有可能涉及到宗教而现有的法律条文中又没有提到“宗教”的法律也过一遍，给它加上与宗教有关的条款。比如修建宗教活动场所涉及土地问题，是不是要将现在的《土地法》、《城市规划法》修改一下？某些宗教对食品有特殊要求，是不是要修改《食 品卫生法》？照这个思路修改法律，工程浩大，不知要到何年何月。因为许多法律本身也有很多内容和条款需要修改，只是没有机会，既然要修改这个法，修改的时候就不可能只限于宗教问题，这个法本身所在领域里的问题就会冒出来，就需要一并解决。这就不是增加一条有关宗教问题的法条，写几句话的简单的事了，一旦涉 及到某一法律本身内容的修改，不知要经过多少辩论、斗争，要多长时间才能完成很难说。把十几部、几十部法律全部修改一遍，需要多少年？无法想象。即使这样做了以后，是不是能够完全适应宗教法治的需求呢？仍然不能。因为宗教有宗教领域特有的问题，比如说政教关系问题、宗教神职人员问题，哪一部法律适合谈这个问题？你就是想往现有的法律里面加也加不进去，现有的这些法律原本就不是为解决宗教问题设立的。所以从立法成本的控制、立法的操作难度上来说，与其把现有的法律修改一遍，不如立一个新的宗教法更现实，这是实现宗教法治的另一种思路。因为法律上有一条原则，叫做“后法优于前法”，就是原来法律没有谈到的、不妥当的，都无所谓，只要有了新的宗教法，就可以新立的法为准，用不着修改原有的法，也不用担心原来立法中的空白和漏洞。宗教法可以把各种相关的问题集成到一起，通盘考虑，统一规划。
如果我们坚持宗教不立法，其他的法又不能用于处理宗教问题，当我们遇到宗教方面的某个具体问题时，遍翻中华人民共和国法典，找不到一个适用的法律依据时怎么办？那就只好拖着不办，或者让基层的官员看着办。结果只能是掩盖矛盾，激化矛盾。这不是对人民负责、对国家负责的做法，不是“依法治国”。如果不立法就能解决了宗教问题，当然好极了。但如果不立法解决不了、解决不好宗教问题，又没有其他更好的办法，而我们仍然坚持不立法，这样做的道理是什么？所以现在不是立法不立法的问题，而是什么时候、以什么方式开始宗教立法的问题。
还有人说，“世界上的国家大多数没有宗教法，为什么中国要立宗教法”？这是一个很好的问题。这个问题需要说一下。美国没有《宗教法》，许多国家没有《宗教法》，确实如此。但我们对待任何事情不能只看现象不看本质。以美国为例，美国没有《宗教法》，但美国是个判例法国家，判例法国家不依靠成文的法律，但是每一个判例都具有法律效力，美国联邦最高法院关于宗教的司法判例太多了，这些判例在某种意义上就是法律，这是英美法系的特点。中国是成文法国家，采用的是大陆法系，法院判案依据的是成文法，不是判例。中国到现在为止还没有宗教法，也就是说，没有关于宗教的完备的成文法，中国在司法实践上处理宗教问题的法律依据是什么？关于宗教的成文法在哪里？这是中国与美国的一个不同之处。
第二个与美国不同的地方是，美国宪法第一修正案讲到了宗教，中国宪法第36条也规定了宗教信仰自由，这样看来不是就可以了吗？还要立宗教法干什么呢？巨大的差别就在这里。这个差别是什么呢？美国如果有人违宪，你可以向法院提出违宪审查，可以根据宪法来诉违反宪法的人，可以一直告到最高法院，美国有关宪法诉讼的案例太多了。中国的宪法没有司法化，不能成为司法庭审的依据；至于违宪不违宪，不是法院管的事，中国的地方法院、基层法院根本不受理违宪审查申请，中国也没有宪法法院，中国的违宪审查机制还有待完善，所以这个问题中美两国不具有可比性。
第三点区别更重要，也更隐蔽，不易察觉。宗教作为一种社会现象，存在于世界大多数国家，并在大多数国家受到承认与尊重。但中国长期实行马克思主义的无神论教育，宗教在政治上、哲学理论上一贯被视为一种落后消极的因素，在阶级斗争时期，遭到过严厉的打击镇压。1978年之后，国家虽然恢复了宗教的存在，但是由于意识形态与无神论传统教育的原因，宗教在人们的思想观念中，仍然属于负面的东西。一个简单的事实是，如果某人公开声称信仰宗教，在入党、参军、报考公务员时会是什么结果？大家都知道，成功的可能性几乎没有。再比如，学者要出一本书，举办一个活动，如果与宗教有关，就会受到种种严格的审查与限制，因为上级主管唯恐“出问题”。许多基层官员仍然在很大程度上对宗教持一种防范心理，甚至只要一提到宗教，就会立刻感到紧张。各级公安机关也设立了专门监管 “地下宗教”的机构。这种广泛存在的对宗教的偏见与歧视从来没有得到彻底、系统的清理。社会对宗教信仰者的歧视，不一定是侮辱性的，但却是一种明确的、具有浓厚政治色彩的压力，而且无处不在。这种现象在世界大多数国家并不存在，因为多数国家中宗教的社会定位与中国不同，没有个人或单位会对某人的宗教信仰进行歧视，如果进行歧视，后果往往很严重（除非是某些奉行伊斯兰教原教旨主义的国家，在这些国家里，不信奉官方宗教的其他宗教信徒也要受到歧视）。但在中国，政治上的正确是坚持马克思主义意识形态，坚持无神论；姑息、纵容宗教是错误的；执政党的党员被反复告诫不得信仰宗教。普通公民虽然可以信仰宗教，但宗 教作为一种世界观和信仰体系，与官方倡导的主流意识形态、主旋律是完全对立的。宗教信仰者在数量上是少数人，在意识形态上是非官方的，在政治上没有话语权，在社会公共生活领域内又没有地位，正因为如此，我们非常需要从法律上对信仰宗教的少数人的权利予以明确的保护。否则，宗教信仰者享有的宗教信仰自由就 会只是一种字面上的抽象的肯定，而在在实际生活中却会因为实实在在的歧视而遭到具体否定。许多人只看到了外国没有宗教法，没看到外国有市民社会这个中外之间巨大的社会差别。这个差别直接导致了大多数国家无须专门通过法律保护公民的宗教信仰自由，因为在一个成熟发达的市民社会里，宗教自由所包含的言论自由、结社自由与信仰自由是充分的、不可分割的，公民的宗教信仰选择并不影响个人的社会评价与待遇。但在市民社会尚未形成的中国，如果没有立法对宗教信仰自由予以专门的保护，老百姓不可能通过其他合法正当的渠道自动获得或享有宗教信仰的自由。以上这三条充分说明，中国的国情不同于外国，尤其不同于美国等西方国家，外国没有宗教法不能成为中国不搞宗教立法的依据。
王科力：最后一个问题是关于宪法中的宗教条款的，您觉得宪法第36条的规定有没有需要改进的地方？
刘澎：2003年我曾经写过一篇文章，叫做“关于对宪法第36条的修改意见”。为什么要修改宪法第36条？因为宪法是我国的根本大法，是一切法律的基础，宪法第36条是宪法中专门论述宗教问题的条文，也是处理宗教问题的最高法律依据与标准，但宪法第36条本身恰恰存在着若干重大的需要修正的问题，用中国政法大学老校长江平先生的话说，这些问题是“我国宪法的硬伤”。宪法第36条是阶级斗争时期基于中国国情所做的规定，尽管1982年做过修改，但仍带有那个时代的色彩。它的最大问题有两个，一是存在对宗教的歧视性条款，二是没有明确规定中国实行政教分离。
比如宪法第36条第3句话说，“国家保护正常的宗教活动”。这就是说，国家承诺要保护的只是“正常的”宗教活动，对于“非正常”的宗教活动，国家是不保护的。那么，什么是“正常的”宗教活动？如何定义“正常”？国家是否有能力、有权力对宗教活动的“正常”与否进行识别、鉴定？如果“正常的”的标准是国家根据自己的判断和需要制定的，就意味着国家在保护宗教活动之前先要对形形色色的宗教派别及其活动进行一番鉴定，当一次宗教裁判所的裁判，鉴定一下宗教是否正常，然后才能予以“保护”。这种按照世俗政权的需要对宗教的选择性保护必然带有强烈的政治功利主义色彩、最终导致政教冲突。同时也意味着让执法者在对待宗教时拥有无限的自由裁量权。因此，国家以“正常”与否为标准对宗教活动提供保护的承诺是不科学、不妥当、无法兑现的。宪法文本中出现“正常的”这个无法定义的词，本身就是不正常、不严肃的。
再比如宪法第36条第4句规定，“任何人不得利用宗教进行破坏社会秩序、损害公民身体健康，妨碍国家教育制度的活动”，这一条明显是对宗教的歧视。为什么任何人进行“破坏社会秩序、损害公民身体健康，妨碍国家教育制度”的活动时，一定要和宗教联系在一起？难道只有“利用宗教”才能做坏事吗？建国以来，导致国家各级政府瘫痪、社会秩序荡然无存、人民生命财产损失惨重、教育制度彻底被摧毁、国民经济几乎到了崩溃边缘的“十年浩劫”是利用了什么？是利用了政治还是利用了宗教？我们敢不敢在宪法中规定“任何人不得利用政党、不得利用政治”进行“破坏社会秩序、损害公民身体健康，妨碍国家教育制度的活动”？如果我们不能对政治、政党做这个规定，为什么一定要把宗教单独拉出来给予禁止性的规定？
宪法第36条第5句的规定也属于对宗教的歧视性条款：“宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配”。这一条是不是说，中国的其他团体其他事务可以“受外国势力的支配”，唯独“宗教团体和宗教事务”不可以？另外，中国的“宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配”，是不是意味着可以受各种“中国势力的支配”？显然，作为宗教立法基础与指导原则的宪法36条，应该将不科学、不妥当的内容和明显带有宗教歧视性的条款予以去除。
宪法36条虽然有4款5句话，但在国家是否实行政教分离这个极端重要的原则问题上却没有明确规定。这个问题不明确，就会成为政教不分的宗教行政管理目标与模式的法律依据。造成理解上的混乱，导致现实生活中处于强势一方的政府可以按照自己的政治需要，动用国家资源任意扶持或压制宗教，中国宗教行政管理体制之所以无法应对和解决宗教领域内的问题，根源之一就在于此。
因此，要想顺利地进行宗教立法，就必须修改宪法第36条。宪法36条的“硬伤”不除，难以对宗教法的制定提供指导。修改后的宪法第36条可以表述为：“中华人民共和国公民有宗教信仰及实践其信仰的自由。国家实行政教分离”。宪法第36条有了这两条原则，就抓住了宗教问题的根本，对宗教方面的其他规定，可以通过宗教法和其他法律进行规范。
王科力：非常感谢刘老师接受我们的采访，谢谢。（访谈结束）
（整理人：黄南）
（本文转载自共识网）
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发表于 2020-6-16 09:10:43