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盐光沙龙第十七期
三自教会的现状与走向——对M市基督教三自教会的调研报告 耶稣说，该撒的物当归给该撒，神的物当归给神。 ——马可福音：12：17 他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。 ——歌罗西书：1：18 彼得和众使徒回答说，顺从神，不顺从人，是应当的。 ——使徒行传：5：29 沙龙背景介绍： 在中国，基督教三自教会与家庭教会的体制内外的对立是特定历史时期的政治因素造成的。在中国30年改革之后，重新审视三自教会，正确认识和处理三自教会的“教会性”缺失问题，使三自教会真正成为耶稣基督的教会，实现政教分离原则，实现宗教信仰自由，这是中国公民权利得以实现的首要前提，也是中国实现政治文明的必要前提。 主讲人：林璐 点评人：金波 主持人：曹志 参与讨论人：光良、平亮、张颖、罗琴、海涛、利平、李莹等 讨论正文： 曹志（主持人）：欢迎各位参加今天的盐光沙龙的讨论会，我们这个盐光沙龙是以年轻的基督徒法律人为主体，我们前十几期的讨论主要是关注宗教信仰自由，关注社会公共事件等方面。为了培养基督徒法律人的社会调研和社会观察能力，我们特别策划请了林璐姊妹做了这个历时一年，两次深入调查、采访一些知情老信徒完成了这个调研报告。所以，今天的主讲人是林璐姊妹，她将给大家讲述她在M市三自教会所做的调查。然后是金波弟兄对林璐的主体发言做一个点评。之后就是我们自由提问和发言的时间。好，下面请林璐姊妹发言。 林璐：很高兴参加这次的盐光沙龙，我在这里跟大家讲一下我刚做的关于M市三自教会的调研报告。因为我从小就在三自教会聚会，并且一直在诗班唱诗。所以相对于家庭教会来说，我对三自教会更加的熟悉一点，对三自的情况也更清楚一点。在这个调研中，一方面我收集了M市三自教会官方的一些材料，包括教会治理结构、人事安排等。另一方面，我也采访了教会内比较年长一些的信徒，他们从另一个方面介绍了他们所知道的教会发展的历程，以及三自教会存在的问题和他们作为信徒的选择和想法等等。 M市基督教从传入到现在已有160余年，福音的历史传承，铸就了M市基督教比较独特的发展历程。下面我将给大家介绍一下M市基督教的一些具体的情况，我的介绍分为三大部分。第一部分是按照不同的历史发展阶段对M市基督教进行概要介绍。第二部分是针对目前三自教会的运作模式进行分析，探讨政府管理和宗教政策的合理性以及对教会运作的影响。第三部分是把我在访谈过程中着重关注的几个问题跟大家分享一下。这些问题包括：第一个是信徒对各种教会组织的归属选择，也就是信徒加入三自还是参加家庭教会的问题；第二个是教会监督体系建设问题；第三个是教会的经费来源问题；第四个是教产的历史遗留问题；第五个是目前三自教会的讲台信息与牧者情况；第六个教会的社会影响。 M市是近代中国东南沿海一个重要的商业城市，1861年中英《天津条约》中被开放为通商口岸。早在M市成为通商口岸之前，就已经有一些传教士在M市传福音了。后来，条约签订以后，因为清政府允许外国传教士在这里传教了，所以一些传教士陆续在M市购买土地，建筑教堂、医院、学校和住宅等。我所在的那个中学以前就是一个教会学校。 一、 M市基督教历史沿革 （一）传入与教派 林璐：首先讲一下基督教的传入，从1848年至1950年，基督教共有3个宗派的4个外国教会传入M市，中国教会的3个教派在M市布道，另有M市本地信徒创建的新中华基督教会和方言礼拜堂。 最早进入M市传教的长老会的德国巴色会。在清道光二十八年，也就是1848年，新教德国巴色会国外布道会牧师黎力基（Rev.Rudolph Lechler）到M市的一些海岛上布道，由于未被当地官府所允许，他们便于1849年2月12日转到M市的沿海一带布道，同年在当地设立了教堂。至第二年6月先后有8名信徒受洗，这是基督教在那里的首批教徒。我采访到的一位老信徒告诉我说：福音传入M市最初是在M市的沿海一带，他外曾祖父是那里的人。那时候信耶稣是很严峻的，接受福音的人是要被活埋的。所以那时候信主就是真信的，没有任何利益的，只有祸害，遭来不幸、遭来祸害。那时信主的都是真信的，但是信的人不多。 在1856年，长老会的另外一个派别英兰长老会（English Presbyterian Mission）派了两名传教士，宾为邻（Rev. William Chalmers Burns）及戴德生（Rev. Hundson Taylor）来到M市传教，他们起初是在街头诊病、传教，可能大家对戴德生比较熟悉。他们后来购买了一块地方，在1858年建立了M市区最早的基督教礼拜堂。咸丰六年（1856）英兰长老会差会派施饶理（Rev. George Smith.）来到M市协助传教。此后英兰长老会先后又派遣了一些牧师来M市设堂传道，并施医赠药，兴办教育。 进入M市的第三个外国派别是浸信会。在1858年，耶士摩自暹罗移香港传教，曾到M市，了解到德国巴色会及英兰长老会都已来M市传教，美国浸信会便委派耶士摩为专使，转移到M市主持宣教事宜。 第四个派别是基督复临安息日会。在1900左右，厦门安息日会派西教士夏牧师来M市开创安息日会的一个区会，在火车路左旁建立会所。我们刚才提到的是传入M市的三个宗派的四个外国的教会，德国巴色会、英国英兰长老会、美国浸信会，还有一个就是基督复临安息日。 后来，中国的教派在M市创立的堂会有基督徒聚会处、真耶稣教会、中华真耶稣教会。基督徒聚会处是倪析声他们所创立的地方教会。真耶稣教会是由北京绸缎商人魏保罗在北京创立的。中华真耶稣教会是山东张巴拿巴长老1920年所创立，不久之后传入M市。 M市本地创立的堂会有M市新中华基督教会和M市方言礼拜堂。M市新中华基督教会是锡安堂信徒李某等鉴于中华基督教会虽有中华之名，而仍未摆脱西差会之控制，遂唤起创办全华人自立教会，定名新中华基督教会。该会的特点是：管理自立，经济自立，上无总会，下无分堂。组织执事会管理堂会事务，入会行洗礼仪式，教牧人员由执事会聘请，不拘宗派背景，凡愿遵其宗旨而受聘者，均受欢迎。M市方言礼拜堂是由于当地的方言不同，有些信徒不懂M市的语言，遂有当地人黄医师、邮政局长谭某及张某等人倡建方言礼拜堂，得到了会众支持，后成立了方言礼拜堂。该堂为自立堂会，不属任何教派，经济、管理均由堂会自己负责，住堂牧师也由堂会聘请。 至1949年，M市仅只中心城区共有长老会、浸信会、基督复临安息日会、基督徒聚会处、真耶稣教会、中华真耶稣教会、M市新中华基督教会共七个宗派、十二个礼拜堂，牧师25人，信徒4290人。教会的活动方式是以聚会礼拜为主体，内容包括唱诗、祷告、读经、证道、祝福等几个方面，除经常性的礼拜外，尚有查经、擘饼、祈祷会等，还有传统圣诞节、复活节、受难节、恩亲日、春节等节日活动，有水礼、圣餐礼、结婚礼、殡葬礼等圣礼活动，有中华基督教会岭东大会、岭东基督教浸信会、M市基督教青年会等组织的活动；此外教会还办有一些相关的教育，比如像M市有很多中学和小学都是教会学校，还有文化方面的活动，比如基督教青年会会办一些钢琴和一些技能的培训活动；医疗方面，现在M市的第二人民医院的前身就是传教士建的福音医院；还有就是社会服务机构。 总的来说，我们可以看到在1950年前各个教派都是很自由，自治的程度还是比较高的，慢慢的随着历史的发展，我们可以发现已经发生了一些变化。下面我们来看看1950年后到文革前M市教会所发生的变化了。 （二）1950年后至文革前 林璐：1950年7月，M市教会的吴某、郑某、张某、祁某首批参加《中国基督教在新中国建设中努力的途径》宣言的全国签名。1950年底，M市教会举行控诉美帝侵略罪行，参加抗美援朝游行，宣布教会与外国差会割断一切关系。1950年11月，M市基督教会与西差会割断一切联系，教会一切活动和事务由中国牧师自己负责，政府接管了教会医院、学校。1951年，M市基督教联合会组织全市教牧进行“三自”爱国教育。1951年12月底，外国差会在M市的传教士全部撤离。 1956年6月29日，M市区教会成立三自爱国筹备委员会；1957年7月4日，M市成立三自爱国运动委员会并召开第一次代表会议，推选郑某为主席。1958年11月起实行联合礼拜，M市基督教会12个堂会合并为M市基督教会，分为三个堂聚会。1957年M市区共有教徒4369人。我在M市的市志里看到了同期的一个规定，上面写道：根据宗教活动服从生产原则，重新安排宗教活动，从过去每周十多次，压缩为3次。并对领洗吸收入教进行改革，凡年18岁以下的，一律不得吸收，凡不属M市地区范围的群众，也不得吸收。同年12月，在“反右”中有少部分神职人员被错划为“右派”而被逮捕。 针对这一段历史，我采访了经历过这一历史转变的老信徒，他们给我讲了一些他们亲身的经历和感受。一位老信徒告诉我，教会大合并是发生在1958年。但是在1950年后就开始有迹象了。1958年之前虽然有要求各个堂会加入三自，但是还是允许各个堂会自己组织，自己处理自己的事情。他印象中经过1957年的反右斗争等一系列运动后，1958年教会大合并，对教堂进行改名，不再区分教派。有些堂所就逐步被政府拿去用。以1958年合并为界。合并前聚会人很多，合并后就冷落，好多人不愿意去。 很多人不愿意到礼拜堂去的原因是当时讲的都是政治道。要注意这时还未到文化大革命，反正当时宗教局一开会，就会暗示一下三自主席。比如当时有牧师讲向秀丽、黄继光。然后问信徒：咱们没有他们那么进步、那么积极，我们信徒比不上他们爱国。跑在前面不是我们信徒而是他们这些人。信徒本来在教会外，在单位就已经听多了政治，老是参加政治学习，早就够了。生活又困难，回到家里什么都没有。在礼拜天的时候想敬拜神，听听上帝的道，却听牧师在讲政治道，他们当然不愿意啦。那时候，没有唱诗班，一个牧师从头带领聚会到结束。而合并之前敬拜的程序很完善，聚会开始前有教唱诗的，聚会开始有主持的，有讲道的。比现在的敬拜形式还要完整。到了大合并后，这些都省略了。这种形式一直持续到文革之前。 （三）文革期间 林璐：1966年6月，“文化大革命”开始。其实在这之前的联合敬拜时期，聚会处是不参加三自的，所以家庭教会也是从那个时候开始的。但是到了文革期间，所有教会都停止了活动，连三自的也没有了。但是，“文化大革命”期间，还是有少部分信徒在家秘密聚会。 在采访中，我听到了这么一件事情。文革时在一个教堂门前摆几张乒乓桌子，牧师就在那里接受批斗，包括三自教会的牧师也在那里挨批。当时那些老牧师都被送到工厂、农场去改造，教会都没有了。教堂都被红卫兵占领了，礼拜堂是被海军霸占了，而其他堂会很多被工厂占用了，也有教堂被占用为学校。地方全被占用，不是工厂就是居委会，或者学校和军队。 文革开始后，三自教会被关闭，家庭教会转入地下。经常会有偷偷摸摸的聚会，就像红灯记一样，每个来传道的人都会说是“表叔”或者“表妹”，“我家的表叔数不尽”，经常就是在弟兄姊妹家里聚会。在这种极端的情况还是有很多人坚持信仰，会有一些信徒偷偷给一些传道人家里送钱，因为知道他们很困难，有一些传道人坐牢了，信徒们会偷偷的塞钱给师母们。其实，当时的传道人也还是不少，当信徒遇到了传道人，如果传道人是女的就说是阿姨，是男的就是阿舅。那个时候阿舅阿姨挺多的。 （四）文革后至今 林璐：到了1978年全面拨乱反正后，落实宗教政策，部分被错划为右派的人员得到平反，教堂房产逐步落实归还或易置房产，宗教活动逐步得到恢复。后面我会谈易置房产的事情。拨乱反正后，一些礼拜堂首先批准恢复礼拜。但是，在文革结束之后，从要落实宗教政策到真正把教堂归还给教会之间经历了一个过渡性的阶段。这是因为在文革期间，教堂被一些学校、工厂给占了，不可能立刻就归还教产，但是又要落实宗教政策。文革期间也坚持秘密聚会的一些信徒，他们就建立了一些聚会点，这些聚会点都是政府允许的。所以那个时候很多信徒就到各个聚会点去聚会。现在M市的三自教会的诗班就是以前这些聚会点的诗班。教会将以前各个聚会点的诗班分为了四个诗班，由教会统一管理和安排，轮流献诗。 在访谈中我听到了这么一个故事。文革前，有一个A牧师，他是真正讲政治道的“面包牧师”，实质上他是宗教局的人。这些情况当时很多信徒都是清楚的。50年代B牧师在台上传福音的时候，A牧师夫妇做主持，他们拿着小本看似很认真在做笔记，实际上都是把B牧师讲道的一些他们认为反动的话记下来，等到反右斗争的时候，这些都成为材料，成为B牧师反党反革命的证据。比如说，B牧师讲“魔鬼”，他们就把这联想为骂毛泽东。因为在当地方言中“毛”与“魔”同音，他们就引申为骂毛泽东为“毛鬼”。老会友对这些事情都很清楚，但是也没有办法，因为他们背后有权力的支持。但是，到了文革期间，不管你是讲政治道还是坚持信仰的牧师都受到了批斗和迫害。文革结束后，在一次礼拜中，A牧师走过去和B牧师握手，不过一分钟，B牧师过去与A牧师握手，没有任何的言语。也就是说，一个主动道歉，一个宽恕了。经过文革这场大火的考验，这些人也清楚，不管你靠宗教局还是坚持信仰，文革的时候大家都一样站在乒乓桌上被批斗。这些“面包牧师”经过这次大火的试炼，他们也知道信仰究竟对他们有多重要，他们也明白了应当如何在信仰面前做出抉择。 二、三自教会运作现状及相关分析 林璐：1950年前M市各个堂会都是各自管理的。1958年教会合并后M市城区的堂所就由两会统一管理了。下面我给大家介绍一下三自教会的官方资料。 （一）三自教会现状的官方介绍 1. 组织机构 M市基督教两会的组织机构下设有文史学习组、教务圣工组、神学教育组、社会服务组、财务管理组、房产管理组共六个专门小组和办公室。制定了M市基督教两会规章制度。 2. 会议制度 会议制度包括三个部分，会务会、办公会议、同工会。会务会由主席、副主席、 秘书长、会长、副会长和总干事组成。每月至少召开一次会议，讨论决定市两会的主要事项，如人事、房产、外事、大宗开支，重大教务等。M市下属六区一县，为促进整体发展，各区县两会的负责人被纳入会议成员中，并且每季度一次轮流到各区县召开会务会议，总结每季度的工作，邀请主管部门的领导莅会指导。 办公会议主要是贯彻落实会务会议的各项决定，检查上次会议的执行情况，确保教会工作的顺利进行。 同工会是每周两次，每礼拜二上午为工作会，每礼拜四上午为学习会。由于历史原因，M市中心城区的七个礼拜堂直属市两会管理。教务、经济、人事统一在市两会。每礼拜二上午的工作会主要安排本周各讲台的主日讲道，各片区信徒的探访关心、诗班事奉等。每礼拜四上午的学习会，学习时事政治、政策、法律、法规、三自爱国教育、神学思想建设，各地办好教会的经验。 3. 教会的规模 现M市六区一县共有堂点78个，信徒约五万人，其中中心城区有7个堂所、信徒约一万五千人。七个堂所每主日安排有13场聚会，为方便外地的信徒，在市区的两个礼拜堂开设了主日下午的普通话聚会。 4. 教会活动 教会的活动包括每月第一个礼拜的主日为圣餐崇拜，七个堂守圣餐的信徒统计共有八千多人。每月最后一个主日为传福音聚会。会后呼召初慕道者决志归主。登记姓名地址后交片区教牧和探访组继续关心。每年的夏季举行一次接纳新会友的圣礼。每年都约有600人接受洗礼加入教会。之前教会会为这些入会者开办学道班，按全国两会出版的要道问答分九个课程，由教牧讲解。各堂还开办祈祷会、青年团契、妇女团契、晨更祈祷会、读经识字班和为初信者开办的耶稣生平班、英文圣经班、初信栽培等各种聚会。 这个里面我想特别跟大家说一下读经识字班，很有意思。我见到的读经识字班里有很多都是老信徒。在识字班里，有人专门教他们唱诗，教他们识字读圣经。所以，我见到了好几个老信徒，他们以前都没有读过书，不怎么识字，你给他别的书他不会念，但是你给他圣经，他就会读了。 之前我们提过传入M市的有国外的各个不同的教派，还包括后来国内自己建立的教会，他们在敬拜的方式、教义、仪式上都有一些不同。那么联合敬拜后，如何处理他们之间的差异呢？后来，M市教会决定为了照顾原基督复临安息日会、基督徒聚会处、真耶稣教会三个教派信徒的信仰特点，依他们要求，市两会安排他们在三个堂各自独立聚会，尊重他们的信仰感情。两会每月应邀派讲员为他们讲道一次。 M市教会很重视办好查经聚会。每个礼拜中心城区参加查经的信徒人数约有三千人，每次讲员讲完之后进行分组讨论，由查经组长带领小组成员进行查经分享沟通。 M市教会七个堂共有19个唱诗班，总人数在千人以上。每个诗班按照教会的安排每个主日在各堂献唱事奉。有时与外地来访的诗歌班举行联合赞美会。在纪念三自成立五十周年暨M市教会复堂二十周年时，教会租用了当地的体育馆举行庆祝活动并有千人大合唱的赞美会。在庆祝三自成立五十五周年时，教会租用了国际会展中心举办综艺性的大型赞美会。 但是在这两次的大型赞美会中，关于诗班有个很值得关注的现象。因为虽然很多人在“三自”聚会，但是在有很多信徒是很不认同“三自”的政治与宗教信仰挂钩的，他们在信仰上很认真。比方说，M市教会庆祝三自成立50周年和55周年这些活动。政府要求不能只是唱基督教的歌，还要唱爱国歌曲，比如《歌唱祖国》、《黄河大合唱》之类的，而且还是穿着诗袍。所以，有些诗班成员就不愿意唱。三自教会还是比较心知肚明的，最后，愿意上的就上了，不愿意上的就算了，也没勉强。 M市教会的义工非常多，七个堂所至少有1500名以上义工担任襄礼员，也就是在圣餐礼拜的时候端圣餐盘子的弟兄姊妹。还有一些联络员，M市三自教会将M市分为了若干片区，会有具体的教牧同工负责关心每个片区。组织片区探访员协助教牧做好家庭圣餐、家庭洗礼等牧养工作。比如，这个片区有人病了，需要牧师为他祷告，就会找到对应的牧师去。还有就是圣餐礼拜，有人因为病的很严重不能去教会，牧师就会带着饼和杯到他家里去举行圣餐礼。我记得当我奶奶病的很严重的时候，他们就到过我家给我奶奶领圣餐。此外，还有在教会里从事招待的招待员、查经组长、学道班组长、安全员、儿童主日学老师、主日医生、电工、音响、司琴、导唱、翻译、堂所清洁、图书管理等项圣工。 教会的国际交流方面，教会不时邀请海内外的牧师进行培灵会，提高信徒灵命和分辨异端邪说的能力，固本强经，做好抵御渗透和国内异端邪说的工作。 以上是我对M市三自教会的情况的一些介绍，下面我将会做一些分析和探讨。 （二）分析与探讨 1．政府管理和宗教政策的合理性以及对教会运作的影响。 林璐：从上述三自教会现状的官方介绍可以看出，教会的管理受到了政府的严格管制，甚至教会有时在执行某种政治上的职能。比如刚才我们介绍了会务会，会务会是邀请主管部门，也就是宗教局的领导莅会指导，教会同工每周四开工作会，进行思想政治学习。教会内部的教务会议是存在政府的干预的。 在外事工作方面，M市在省的基督教两会的网站上有一篇文章，题目是“做好外事工作，抵御外来渗透”。这个文章是一个典型的例证。文章中写到，“做好教会的外事交流，要做好申报工作，把好关在进行外事活动时严格按照《条例》规定做好申报工作，坚持事先向市宗教局和省基督教两会请示，得到同意后才邀请境外宗教团体或宗教界人士来访讲道或应邀出访等外事活动。”教会的说法是，“境外情况复杂，许多事情我们不知道，许多人我们不了解，当我们上报时，掌握全面、了解情况的领导和省两会负责人会把关。做好申报手续不但是《条例》规定，是我们必须遵守的，而且有领导和省两会把关，免得因我们的无知而犯错误，这是我们能做好外事活动，能抵制渗透的第一步。” 这其实是关于信仰上的一些判断。你是否要邀请国外的弟兄姊妹过来讲道，首先最重要的是要对其信仰做出一个判断，包括境外这个教会他们信仰的内容是什么，他们的教导是否符合圣经。这个是需要教会去很好的判断的。但是，三自教会以自己“很多事情不知道”为由把这个交给领导去判断，这是很不合适的。宗教局这样的行政机关，它不是一个宗教团体，它也没有能力对这样的信仰状况做出一个准确的判断。这也是对于宗教信仰自由的一个侵犯。再者，所谓的“抵御渗透”，这实质上是政治的语言，本不应该由教会来发出这种声音，这是教会定位的偏差。教会确实是有义务去帮助信徒分辨异端，但是不能去帮助信徒“抵御渗透”。 M市政府门户网站报道了题为“M市民族宗教局部署民族宗教工作大调研”的新闻，提到调研课题之一即“如何应对、防范境外敌对势力利用宗教对我信教群众进行拉拢分化”。“境外宗教渗透出现的新特点，如在香港等境外地方举办培训班、‘福音大会’等方式，将我信徒‘拉出去’的新做法，等等。”从上述情况可以看出，教会已经在执行某种政治上的职能。 宗教政策是教会同工每周四的思想政治学习的内容，而深度访谈中，信徒发出了不同的声音。我问一位比较年长的信徒是否了解现在的宗教政策，他回答我说，“我是读进修班的，当然知道了，就是要有社会主义相符论啊。但是我们的老师也告诉我们，要学习政策，也要学会对策。”这个进修班是当地的基督教两会办的一个神学班。有一些教会的同工，包括一些农村教会的同工，没有去上神学院，就到这样的进修班里去学习。 我问他，“您认为当前的政策以及法律法规能否解决现在教会的一些需要或问题呢？”他的回答是，“其实是灵巧如蛇吧。当然我们不是教会的领袖。但是问题的关键就是教会的带头羊、教会的领袖与上帝的关系。如果他与上帝的关系，与政府的关系模棱两可，那肯定是不行的。这是我个人的看法。所以每一间教会都是在乎这个带头羊的。其实政府有时候没有管那么多，但是带头羊怕，人家没说什么，自己就先怕了，所以就带不出果效了。没有惧怕的带头羊，那教会肯定很好。我能看到教会中神留下七千个不向巴力屈膝的人。”他在这里的意思是教会的领袖比较虔诚，与上帝的关系很好的话，其实还是能够做很多事情的。辖制存在，但还不至于那么的严重。 在另外的一个访谈中，那位老信徒告诉我：在三自教会里肯定还是受到很多限制的。比方说，“传道”就只能在本堂传道。“牧师”才可以接受邀请到全国的其他省市去讲道。“长老”不行，而且很多必须得到宗教局的批准才能进行。但是现在很多教会不会去管那么多的。 2. M市教会的规模 林璐：关于M市教会的规模，2008年M市基督教两会制作的教会简介称“现M市六区一县共有堂点78个，信徒约五万人，其中中心城区有7个堂所、信徒约一万五千人。七个堂所每主日安排有13场聚会。”但是，我认为目前M市基督教信徒的实际人数恐怕远超过这个数字。一方面，这仅仅是三自教会登记在册的信徒人数，尽管家庭教会在M市信徒人数不多，但也具有一定数量。另一方面，就三自教会的信徒而言，2002年出版的M市地方志的记载：“至1987年，全市已开放教堂49所，有牧师42人，信徒6万多人，其中市区信徒有1万多人。”在1999年11期的《天风》杂志上有一篇文章，这篇文章用了很多数据，上面提到说，“M市的信徒不算多，连慕道友一起约有一点四万人。”这个数据是98年的统计数据，98年M市教会受洗的人数是600多人，到了现在，每年受洗的人数也还是600人。即使按照这个数据，再保守估算，M市基督徒的数量也要超过两万。 可能真的像某些资料所说的，关于教会的统计数据，上面政府对这个问题是很敏感的。政府很害怕教会规模的壮大，我们看到的很多数据，你仔细去推敲的话，里面是有很多的漏洞。 3.
教会供应与信徒需要的差距 林璐：M市三自教会的事工开展确实比较丰盛，但是相对于人数众多的信徒而言，这种牧养还是具有一定的局限性。首先，能够栽培弟兄姊妹成为小组带领人的十分缺乏。教会每年新增会友600多，而实际上这些信徒只是主日参加聚会，结束即离开，缺乏栽培和牧养。即便有由查经组长带领小组成员进行查经分享沟通；参加唱诗班服事的有千人以上；但是这还是难以满足每一位信徒灵命的需要。于是有的信徒选择离开三自教会，参加家庭教会的聚会，原因就是家庭教会的牧养比较到位，信徒的需要得到及时的供应。其次，三自教会安排原基督复临安息日会、基督徒聚会处、真耶稣教会三个教派信徒在三个堂各自独立聚会，并每月应邀派讲员讲道一次。这种特别的安排并没有将所有的原来个教派的信徒吸引到教堂聚会，也不能满足他们的需要，所以他们当中有相当一部分依旧保持家庭教会的聚会。 以上是对M市三自教会的现状以及针对现状所作的一些分析，下面是访谈中所提及的一些焦点问题。 三、 访谈中提及的焦点问题 1．信徒对各种教会组织的归属选择 林璐：三自教会在M市具有绝对的优势，然而家庭教会还是有存在和发展的空间。其原因有两方面：一方面，因信仰冲突的存在，对于原各教派的安排依然无法解决问题。他们中的一部信徒和教派对于政府和教会的定位与三自教会还是存在很大冲突的。即使三自敞开大门，让他们来到三自独自聚会，尊重他们的信仰习惯，但是这仍然不能解决问题。另一方面，三自教会的牧养难以满足众多信徒的需要。这也是很多在三自聚会的信徒离开三自，设立或者加入家庭教会的原因。 有关信徒对各种教会组织的归属问题，部分老信徒谈了他们自己的观点。有位老信徒告诉我，“教堂还给教会后，大家很简单的去教堂聚会，没有考虑什么三自不三自的。因为国家把教堂归回教会，那我们的祭坛就回到礼拜堂，到大礼拜堂去礼拜。但是后来发现，有些原来在家庭教会礼拜的人不去大教堂礼拜，他们认为那是共产党的教会，去那里聚会，讲得严重一点就是犯了属灵的淫乱！不过开始他们都没有这么讲，这些情况都是后来才知道的。当时有的姊妹会弹钢琴，让她去教堂当司琴，她死都不去，就是要在家庭礼拜，不去大教会。所以三自和家庭教会就是从那时形成分化。事奉的渠道也分化了，有的坚持走家庭教会的道路，有的说基督徒也要听政府的命令，圣经说，要顺服在上掌权者，只是信仰这方面我们要坚守我们的信仰。” 我问他是怎么看待三自教会和家庭教会的？他回答说，“那我自己个人从来都没有考虑过什么三自、什么家庭，直到后来有一天，我看到了丁光训的文集，他那个神学理论。我看了心里就很难受，就是宣传爱，否认因信称义，说是因爱称义等等。他说如果是因信称义，不是因爱称义，那焦裕禄、雷锋那些人怎么办？他们难道不能上天堂吗？文集中就提出这样的一些怪论。那时候我就很想写信去问丁光训，问问他到底有没有看圣经啊？他是不是基督徒啊？圣经明明记载，我们都是罪人、一个义人也没有，神的律法、神的道都是很高的，而且不是看人的外表的。雷锋那时帮助别人做好事，但是他如果碰到其他的事情呢？总之，各人的具体环境无法从表面去断定的。他能否得救不是由我们来下定论的。圣经说只有信才能得救。天下人间没有赐下别的名，只有信耶稣我们才能得救。后来，我又看到了家庭教会的一些神学理论，他们把丁光训定为不信派。我是完全同意这个观点的。” 这位老信徒也认为那个“金牛犊”光碟中所讲的太过于极端了。在这个片子中，他们认为上面是政府的三自是不信的，那么不管你在三自下面哪个教会聚会都是不得救的，拜偶像的。他认为这个太牵强了。在M市教会，从来没有人去讲丁光训的，也没有人讲三自教会，都是讲耶稣，讲救恩。人们听到耶稣，他就来信，并且奉父、子、圣灵的名受洗，归入基督，而且有很多见证。那这怎么能不得救呢？ 所以他总觉得有两种极端，这些问题他也和很多主内的弟兄姊妹讨论，有时候又受到人家的一些批评，说他是论断等等。所以有一段时间他总是很难过，但是他说，后来有一年神使他的心灵得释放了，那就是国度的胸怀。他就明白在今天的中国是一个特别的社会，神有大教会也有家庭教会，家庭教会的生命力的却很强，他们很爱主。也有很多优点，比方说小团契的模式，人与人之间彼此享受神的恩典，感受神的爱，彼此勉励、彼此造就。彼此的难处也互相担当。这方面显得更加切实。大教会就是牧师讲道，然后就散会了，缺乏肢体的连接。 同时家庭教会很强调宣教，教会的生命力在于宣教。家庭教会不公开，而且存在一些异端邪教，而大教会没有这方面的问题。所以一些政府的党政人员参加大教会就比较少顾虑。他们可以去听道，但是在受洗的时候，因为身份的原因，他们不愿意登记姓名和联系住址。牧师说没问题，只要登记你愿意受洗就行，M市的牧师也很明白目前的形势。所以他认为，“我们要有国度的胸怀，不论是大教会还是家庭教会，不要讲背景，只要是上帝的子民，就是神的家。神呼召我们到哪里，我们就去哪事奉。我们也在大教会里参加查经、诗班、分享，但同时如果上帝有呼召，哪里需要我们，我们背起背包就去了。”有些家庭教会的人到他们那里，想让他们离开大教会，分离出来，说这是大巴比伦、耶洗别，不要在大教会里受到污染，要全部奉献给神。他认为这种说法比较偏激，他们就坚持自己的异象。他认为说，如果你觉得你的异象是在大教会，就在大教会事奉；如果是在家庭教会，那么就在家庭教会事奉。真的不要互相攻击和互相排斥，其实在神里面都是一家人，为神的国度去事奉。神的意念高过我们的意念。 在访谈中，另外一位信徒谈到三自教会与家庭教会的问题时认为：神给你的异象是什么，给你的托付是什么，那就是你的服事方向，这就简单多了。不需要有很多的理念、很多的分析。家庭教会的人跟他说，“你这个路线不对啊！”他反驳说“路线是你安上去的。”他从文革中也看到了上帝的作为。他认为上帝为什么允许存在毛泽东这样的人，在他看来这是上帝对中国的大洗礼。他说，“没有文革，人会回来吗？上帝让毛泽东出现，让人民走到尽头，都归回上帝。没有文革，哪来那么多地下教会？你看见神大好像还没有毛泽东大，在这个过程中我看到了上帝的作为。”他认为只要你抓住神给你的异象，抓住神给你的托付。所以我们宣扬真理，让弟兄姊妹在真道上更明确，站立得稳，不要随便受人影响。为什么有些人会被东方闪电掳去，很快就动摇，人家一说你就跟着走了，就是根基不稳固！ 另外，我知道的一些从三自退出来加入家庭教会的信徒，他们一般也不会去攻击三自教会，他们更多的会去为三自教会祷告。 2．教会监督体系建设问题 林璐：关于教会监督体系的建设问题，在50年代的时候，聚会中有一项程序就是执事或长老上台报告本周或者本月教会的财政收支，都是敞开的，向本会堂的会众报告。各个会堂都有自己的收入。那时候不归三自统一。当时虽然是归入三自，但是会堂还没有合并。合并后由三自统一来管理财政，也就是现在这种状况，是没有公开财政的。不但没有公开，还缺乏监督。谁来监督呢？虽然教会内部也有会计、出纳，开支需要主任批、主席批，也有相应的程序。但是每次批多少，批给谁，钱做什么用，都是主席一个人说了算。这么多年来会众谁知道教会到底有多少钱呢？不过信徒仍然很热心，他们不管什么，反正就是奉献。要建礼拜堂了，信徒奉献；海外的弟兄姊妹知道了也奉献。教会有很多财产，还有收租，因为有些临街铺面，财政没有监督的。从来没有任何的审计，没有调查。 3．教会的经费来源 林璐：教会的费用完全来自信徒的奉献，政府也是奉行“自传、自治、自养”的政策，没有给教会丝毫的拨款。在《天风》杂志上，就有这么一段话。“M市教会同工工资全部由教会支付，没有占用国家一个编制，没有增加国家一分负担，没有吃国家一份‘皇粮’。”在三自统一之后，政府也没有给教会拨款。 教会要建教堂，政府也不会给你拨地的，教堂用的地实质上都是以前教会自己置办的财产，具体操作就是易地。因为有些教堂的地在文革期间被占用了，政府不愿意让教会在原来的地方建堂，他们的理由是居民有意见，说是有影响。然后政府就在别的地方给你划点地方让你聚会。 因为1950年前差会在M市购买了很多财产供教会使用，这些都是西方那些外国传道人买的。比如说有个中学，那个学校有个楼，这个楼实际上以前也是教会的。最后政府处理说，这个楼给学校，然后另拨地给教会。不是说，教会要建礼拜堂，然后向政府申请批地，政府再给你地。根本就不是这么回事！但是政府给你拨的地都是不怎么好的地，比如那些吃西北风的地你自己去填吧。你去填是要花钱的。先要填平才能建。 4. 教产的历史遗留问题 林璐：M市有关教产的纠纷很少，原因不是所有的教产已经归还教会、宗教政策得到具体落实，而是教会虽为权利人，但是很少主张或不愿意主张自己的权利。再加上三自的人实质上都是政府的人，他们也不愿意惹麻烦的，他们是奉承政府的，不然政府怎么愿意让他们来当三自的领导。 问:“你说的三自的人具体是指谁？” 答：是这样的。在合并堂会之后就成立了一个“中国基督教三自爱国运动委员会”。文革之后又成立了一个“中国基督教协会”。这就是所谓的“基督教两会”，两会是负责管理、安排牧师之类的事情。两会的主席和其他领导也是教会的牧师和同工，所以，教会的会务会的成员也都是他们。处理人事、房产包括这些教产的人也都是他们。 5．目前三自教会的讲台信息与牧者情况 林璐：现在在M市听讲道，感觉政治导向还是比较少的。但是，在访谈中，有位老信徒说，虽然现在M市讲政治道的没有了，但是讲台上很多是讲的社会福音了。他们很少讲罪，讲的都是一些不痛不痒的道。我不知道这样评论合不合适，我的很多在M市的朋友都说，他们听牧师讲到三分之一，就知道后面要讲什么了。讲的很多东西都是不痛不痒的。 访谈中，那位老信徒说，现在的年轻传道人他们跟以前50年代的牧师很不一样。也不是说他们绝对全部不好，事情不是这样的。但是这些人中有些是先要房子，先要汽车等利益，然后讲道不痛也不痒，反正就是讲道。50年代就不一样，因为那时还有些我刚说过的很属灵的牧师，他们传道是要受迫害的，他们被批为反革命，被批斗。 现在牧师的待遇很好。信徒本身就很尊敬牧师，私下的奉献很多。刚才说牧师是按照事业单位级别发放工资的，多的有好几千，少的也有一千六左右。现在的牧师待遇很好了，很富有的，工资很多福利也很好。哪像以前的牧师，经常要挑着担子走路到乡下去布道，炎热、下雨，探访会友，那才叫辛苦。 在农村的教会，传道人只有出没有入，特别缺乏，不知道怎么服事。上面的三自会剩下两堵墙之外，什么都没有。要盖个章去读神学都找不到人，都溜走了。争权夺利，到最后信徒不搭理你，有什么用，挂个空名。但是对下面的传道人缺乏体系的栽培。有时候乡村牧者越服事会越苦渎。在农村教会服事真的需要摆上，爱主。有的传道人没有工资，有的每个月只有200元的工资，跟城市真是没法比的，他们有时是半农半服事，他们真的是需要完全靠神的供应的！有时候还要遭到其他教会的攻击。 6. 教会参与社会公益服务 在1950年以前，M市有很多的教会学校、教会医院和其他一些服务社会的团体。现在来讲，虽然教会也有医疗服务室，也有一些养老院。但是这些活动的规模和社会影响力已经远远无法与1950年前M市基督教所办的公益事业相比，目前教会参与的公益活动仅限于教会内部，规模小，数量少。 林璐：M市教会存在全国其他城市罕见的一些情形。譬如：三自教会不存在其他城市普遍出现的三自教会老龄化的现象，M市三自教会目前每年以600人速度增长新会友。其中60%为年轻人。其中多数为信徒的子女，信仰在这里一代代的传承。同时，M市的三自教会经费来源完全是信徒的奉献，不存在政府经济上的支持。 而M市的家庭教会发展比较有限，影响力相对较弱。从八十年代以来，这里的家庭教会也没有遭到来自政府的逼迫或者压力。有部分信徒由于不认同三自的理念，不愿意加入三自，依然保持家庭教会。 三自教会内部信徒情况比较复杂。有的老信徒很清楚各种政治因素对教会的影响，但是还是愿意留在三自教会中服事，在这里敬拜上帝，或者是因为异象、或者是国度观念，或者其他。M市老信徒根基比较好，他们能分辨牧师讲的是否符合圣经真理。我曾经听到过这样的事情，如果牧师讲道讲偏离了，信徒不会当面指正他，而是事后会打电话跟那个牧师说“我想跟你探讨一下这样的问题”。另外M市的教会也没有讲过“因爱称义”，所以很多的信徒可能都没有意识到三自与非三自的存在与区别，只是到教堂听到了悔改、救恩等信息，就上帝了，来这里来敬拜神。 但是，就外部关系而言，三自教会的发展明显受政治的深度影响。因为现在很多站讲台的都是跟我们差不多的80后的神学生，他们在神学院受到的新派神学、神学思想建设等因素已经慢慢影响着这个教会，教会的社会影响力也大不如前。内部问题而言，信徒人数增长与牧养缺乏的矛盾比较突出，教会本身缺乏合理的内部监督制度体系。总的来说，M市教会有历史根基等天然优势，然而目前的治理已成为其发展的瓶颈。好，我的报告就到此结束。 评议与自由讨论： 主持人：下面请金波来做一个评议。 金波：我就做一个简单的回应吧。我觉得林璐做的关于M市三自教会的调查是非常有意义的。为什么这么说呢？我们都知道三自教会是在1950年后，中国政府为了控制中国基督教而设立的。经过了五十多年的历程，三自教会本身也是随着历史上政治的波动而起伏变化的。伴随着基督教“三自运动”的是中国基督教家庭教会的成长。家庭教会的出现跟“三自教会”是有一定关系的。目前，政府和有关学者对于家庭教会问题很关注，也很重视。在08年11月21至22日，由国务院发展研究中心民族发展研究所主办，普世社会科学研究所协办，在北京联合举办了主题为“基督教与社会和谐研讨会──中国家庭教会问题专题讨论”这样的一个研讨会。 也就是说，现在很多人在家庭教会，也有很多人在研究家庭教会，那么三自教会目前的情况究竟是怎样的。我们作为在家庭教会聚会的信徒，去了解目前中国三自教会的具体情况，了解三自教会的信仰和组织模式等问题，使我们能够对目前的三自教会有一个正确、合理的判断，这对于我们基督徒去如何有智慧的处理政教关系也是很有帮助的。所以，在这个意义上说，林璐做的这个M市的调研报告是很有意义的。其实，目前来说，三自教会的内部情况也是很复杂的，并不好从整体上来做一个统一的判断。但是，从M市三自教会这样一个具体的个案研究中，我们能够对三自教会有一些更直观、更切实的了解。 针对林璐刚才介绍的M市基督教会的历史沿革，我大致将其分为了三个阶段。第一个阶段是在1950年之前的“前三自时代”，这个时候政权并没有干预宗教信仰；第二个阶段是三自运动发起后到文革期间的“三自时代”，这个时候是政权统领宗教信仰时期；第三个阶段是在文革结束后，恢复宗教政策的“新三自时代”，这个时候虽然政权试图继续保持对基督教会的控制，但是由于基督信仰的历史传承等因素的影响，教会已经出现了去政治化的趋势。我认为，中国基督教会的未来必然是从政权的辖制中走出来，真正实现基督教会独立，实现政教分离的原则，进入“无三自时代”。 在前三自时代，由于常年战争，政局不稳定，所以政府还无暇顾及宗教信仰的管理。在这个时期，宗教信仰相对自由，政府没有去过多的限制宗教信仰，但是一些政治团体是反对基督教的。比如，在20世纪20年代，中国社会出现了反对基督教的“非基运动”，这场运动原本是由学生和知识分子发动的，后来成了由政党所控制的，将反教与政治目标融为一体了。但是，由于国民党的创办人孙中山先生是基督徒，后来蒋介石的夫人也是基督徒，国民党政权并没有打压和迫害基督教会，信仰相对自由。 在1950年后，三自运动发起后，尤其是58年联合敬拜到文革期间的这样一段三自时代的特点是教会的政治化。三自运动发起的原因在于，政府试图通过这样的运动来统领中国的基督教会，使教会处于政治的监控和管辖之下。在这样的一个教会政治化的时期，三自教会实际上是失去了自由敬拜上帝的本分。所以，这也就是为什么联合敬拜后，三自教会的讲台上出现了很多的政治道的原因。甚至在文革的极端情况下，连政治道都讲不了了，三自教会全被关闭了。这就是政治统领教会的结果。刚从瑞士巴塞尔大学回国的神学博士、金陵神学院的副院长王艾明先生，在他的文章里谈到这段历史时期中国宗教事物的政治背景也就是，“国家政权需要整合境内全部团体和价值体系并通过具体的制度形式保障执政党的意志和理念就成为全民族的共同意志和追求。” 文革结束，中国进入了邓氏改革阶段，中国开始恢复宗教政策，这个时候，三自教会也重新开始了聚会，进入了新三自时代。为什么我说是新三自时代呢？区别于过去的三自时代，这个时候的三自教会出现了去政治化的趋势。虽然在80年代初，又成立了中国基督教协会，这个协会与中国基督教三自爱国运动委员会一起被称为“两会”，“两会”成为了教会的行政组织结构。这就是林璐刚才讲的为什么对于教会的教产等遗留问题，教会作为权利人却不去主张权利，因为教会的行政权在政府所任命的“两会”的这样一个教会行政组织手里，他们不愿意去得罪政府。 但是，另一方面教会组织毕竟不同于一般的行政机构或者社会组织，其教会的权威性不是来源于政府的授权和许可。基督教会两千年来形成的圣经和教义传统是政府部门或者某个权力人所能够更改的。也就是说，三自教会要获得信徒的认同感，教义和灵性的权威是必不可少的。因此，政府也不能过多的干预和引导三自教会的讲台信息。M市三自教会在文革之后基本上也就没有所谓的政治道了，包括三自高层所鼓吹的“因爱称义”等新派神学在M市三自教会的讲台上也没有出现。这也表明了进入80年代以后三自教会在讲台信息上已经出现了去政治化的趋势。在M市三自教会50周年和55周年的庆典上，因为要唱爱国歌曲，一些诗班的成员就拒绝去参加诗班的这样一个现象本身也表明了信徒们对于政治干预信仰的抵制和反感。 刚才林璐提到M市三自教会的费用完全来自信徒的奉献，政府没有丝毫的拨款。我觉的这也是一件好事。这也说明了三自教会实现了“自传、自治、自养”的三自政策中的“两自”，即“自传”、“自养”，但是目前还没有真正的实现“自治”。这是三自教会未来的发展所要实现的目标。所以，我认为三自教会真正的脱离政府的行政干预，完全由教会内部治理，真正实现“自传、自治、自养”，实现教会的去政治化，那么关于“三自教会”的提法也许就该进入历史的博物馆，实现了政教分离，中国的宗教信仰自由才可能真正实现。所以，我认为现在“新三自时代”的下一阶段应该是走向“无三自时代”。虽然这个过程可能还会是比较漫长的，但是这是中国教会发展的历史必然。 另外，从组织形态来看，三自教会现在也面临着一些组织形态的分化。比如刚才林璐提到的由于一些信徒觉的在三自教会得不到充足的供应，他们自己离开三自教会设立或者加入家庭教会。在这种情况下，从三自教会出来新设立的家庭教会在礼拜模式和周间聚会形式上完全是复制三自教会，但是唯一的区别在于，他们没有去登记，他们是信徒自我管理。这种情况实际上也是将三自教会去政治化的表现。 上海社科院宗教所的黄海波在他的一篇文章中，提到了上海的这样一个个案。由于M区是由原先两个行政区合并而来，因此批准的正规活动场所（堂与点）集中在区境东、西两端，而中部则一片空白。随着上海城市化的发展，中部地区人口迅速增加，大量信徒也随之迁入。由于此地并无堂点，而既有堂点路途遥远，因此部分信徒起初在家中聚会。后由一位姊妹在某小区购置商品房，并奉献出来作聚会之用。其后信徒人数增长，逐步扩大规模，日渐组织化、制度化，并购置了相关设备，形成颇具规模的教会团体。拥有房屋产权的姊妹成为负责人，并自然形成一个管理的班子。由于这个教会的管理层在原居住区都是体制内教会的信徒，因此尽管目前所属的教会属于完全符合标准的家庭教会，但自身并无这种身份意识。其礼拜模式、周间聚会形式完全复制体制内教会，并且完全公开、开放地活动。当地宗教管理部门多次要求其解散，进堂聚会，或另觅地方聚会，但由于正规堂点路途遥远，而上海的房价又使另外择地聚会十分困难，因此就在当地一直存在下来。 对此，“两会”负责人有不同的态度。个别负责人认为M教会属“非法”，应引导信徒进入批准的堂点聚会。在目前难以取消M教会的情况下，这位负责人主张与之不接触。而另外个别负责人则认为M教会同属神的儿女，应予以必要的帮助与关心。因此，这位负责人不定期去这个教会探访，有时也会去主持圣餐礼拜。 所以，从这个个案中我们也可以看到其实三自教会内部也有一些牧师或者信徒有意无意的，在使教会组织不断的去政治化，让教会成为一个单单敬拜上帝的宗教团体，不受政治的干预。不仅如此，三自教会内部的分化还体现在一些特殊的地方，比如温州等地，很多教会名义上是登记了的三自教会，但实际上的组织运作和管理都是家庭教会自治的模式，并没有受到来自上面的政治压力和干预。 在这里，我要补充提一下基督教“两会”的性质。前面我提到的，金陵神学院的副院长王艾明牧师在《金陵神学志》里发表的一篇“论教会信仰”的文章里讲到，“中国教会目前合法呈现出的行政结构，即‘两会’基本上是在中国国家行政结构中的基督教事务社会团体，而不是教会组织。”他认为，“‘两会’的工作必须依法服从各级政府行政部门的管辖和制约。这是在中国实际存在的社会团体和政府行政部门之间的关系模式。”他认为，作为政府公共政策和公共事务机制组成的“两会”， 这样一个在政府和公众面前代表着广大信教群众的合法的全国性教会组织却没有教会性！这是很多问题背后的症结所在。因此，他认为解决“两会”的教会性才可以使其成为信徒们的真实代表，也可以最终成为政府和教会之间真正的有信用的“桥梁”。而这个教会性就是马丁·路德所强调的教会本质，就是指圣言得以传证，圣礼得以实施，教会组织的全部权柄爵位必须处在教会之内，而不是教会之上。 由此，我们可以看到作为体制内的金陵神学院的副院长，他对于中国教会信仰所进行的神学反思，对于三自教会内部的管理机制的自我反省，也是在努力消解三自教会内部的政治化趋势，使教会更加的独立，使中国教会制度建设真正的走向政教分离的原则。这种体制内三自教会对于教会制度建立的反思是非常宝贵的，也是值得我们特别关注的。 因此，总的来讲，在环境和各方面的情况已经发生了变化的今天，去调查和了解三自教会的情况，我们会发现三自教会里也有很多神的仆人和羔羊。简单的把所有三自教会都称为属灵的淫妇，也是不恰当的。重新去认识现实中的三自教会，认清三自教会的问题所在，对于中国基督教会进一步的发展是很有帮助的。我认为，从现实的三自教会的情况来看，三自教会最终走向政教分离原则，使教会成为纯粹的宗教团体而非政治控制下的社会团体，这是中国三自教会发展的方向，当中国真正实现了政教分离的原则，中国就真正实现了宗教信仰自由。 好，我的回应就到此结束。 主持人：谢谢金波的点评，下面是自由提问和发言时间。 平亮：我想问几个问题。首先一个问题是，上面要求联合敬拜以后，三自教会的会众减少，此时的会众人数减少跟家庭教会的成立有没有关系？ 林璐：有啊。我前面也提到了合并后，参加三自聚会的人数少了很多，这里面有两个方面的原因。一方面联合礼拜堂会合并之后，像基督徒聚会处的信徒就独立出来了，不愿意加入三自。另一方面包括前面提到的参加联合礼拜的三个教派的部分信徒由于不认同三自教会，也没有加入进来。 平亮：对于教会的同工的考核会不会参入政治的因素？ 林璐：教会的同工主要是教会的牧师和长老，还有一部分同工就是三自教会里面的很多会务会里面很多的组，这个里面的带领人应该也是纳入到了同工组。但是，对于这些同工，我倒是没有听说什么由信徒推选啊或者任命的程序和标准。 平亮：你刚才提到有些诗班的成员因为不愿意穿诗袍唱爱国歌曲，在三自教会里针对坚持他们自己的信仰而不愿意遵照官方意思的去做的基督徒，或者为了坚持真信仰而与“两会”发生冲突，他们会不会受到什么打压？ 林璐：很多这样具体事情的处理都是很有智慧的。其实他们彼此也都是心知肚明的，他们会把握一个度。另外，一般来讲，现在很少会出现信徒为了坚持真信仰而与“两会”发生冲突，因为信徒的比重和影响力也是很大的，作为教会的领袖层他们也不可能不考虑信徒的影响力。这些领袖知道度在哪里。 平亮：三自教会现在是不是还在严格执行“定点、定人、定片”的三定政策和禁止向未成年人传福音的政策？ 林璐：是。这个在三自的管理层面上来讲，他们还是比较坚持的。比如关于受洗的问题，从我小时候记事的时候起，就一直坚持只有成年了，才可以受洗。 张颖：我对于金波刚才划分的三个时期有点看法。你将它化为了前三自时期、三自时期和新三自时期。这个里面你划分时期的标准究竟是什么。因为比如说你所谓的三自时期，其实在这里面的文革期间是连三自都不存在的时期。而且在你的前三自时期其实是一个很长的历史阶段，这里面关于政治与宗教的关系也很复杂。所以这个时期的划分里面应该更细化一些。 金波：这里面确实也存在这样的一个问题，但是我这样划分更多的是想从政教关系的角度来区分。我应该把前三自时期的范围缩小一点，因为在开始基督教传入M市的时候，最开始官方是不允许的，直到后来被开放为通商口岸后，政府才承认了传教士的传教自由，到后来直到新中国成立这一段时期，政权不断更替，政局也不稳定，所以政治没有怎么干预到宗教信仰，发生的宗教信仰自由是相对存在的。虽然文革时期三自教会不存在了，但这也是由于政府试图统领宗教信仰的结果，是政治过渡干预宗教信仰的结果，所以我也把这段时期看成是宗教被政治化阶段的产物。 主持人：谢谢各位精彩的发言，关于三自教会的探讨在目前来讲还是有些争议的，这里面涉及到政教关系，也涉及到基督的国度观，三自教会里面具体的情况也各有不同，但是我们今天通过对M市三自教会的了解和探讨，对于我们理解中国的宗教管理体制，理解中国的政教关系是很有帮助的。我们今天的讨论到此结束。谢谢各位的参与。
（整理人：谷泉） | 
发表于 2020-6-20 11:52:04